Die Schweinegrippeimpfung

[BalticProducts]

"Und schließlich hat sich GSK...

Nur der Form halber. Nicht ich habe das geschrieben. Ich habe lediglich kommentarlos eine Quelle benannt.

Wir werden Alle in einigen Jahren die Möglichkeit haben, über dieses Thema endgültig zu urteilen.

Nightbow hat das schön auf den Punkt gebracht: "wow schon 18 tote in deutschland...Das sind 0.013 Prozent aller toten der letzten 365 Tage weltweit!..."

Haftungsrisiko hin oder her. Die Pharma ist damit besser abgesichert, als der Bäcker an der Ecke, dem versehentlich beim Ansetzen seines Sauerteiges ein Fehler passiert und dann daran beim Essen des gebackenen Brotes ein Kunde erkrankt.

Interessant finde ich auch die Diskussion um Langzeitwirkungen. Es kann schon aus der Logik der Sache heraus heute keinerlei Aussage darüber getroffen werden, welche Langzeitwirkungen auftreten weil es eben Langzzeitwirkungen sind. Bei Ritalin hat man auch gedacht, daß es anders ausgeht und die Älteren unter uns dürften den Contagan Skandal noch kennen...

[audrey]

den vergleich mit contagan liest man auch in anderen foren und ich finde ihn ganz passend wenn auch das eine ein schlafmittel und das andere ein impfstoff ist.
meines wissens nach beides nicht lange genug getestet und beides für gut befunden, wobei sich beim contagan ja dann langzeit schäden rausstellten.
was mich wieder zu der überzeugung kommen lässt nicht alles was für gut befunden wird ist es auch.
wenn es um einen selber geht kann man ja evtl. ein wenig gelassener über die ganze sache denken, anders sieht es schon aus wenn man seine kinder impfen lassen soll.
bei contagan haben es viele mütter später bereut das medikament genommen zu haben nur weil es hiess es sei unschädlich.
ich möchte mich in 4 oder 5 jahren nicht zu den müttern zählen die dann VIELLEICHT bereuen ihre kinder geimpft zu haben und dann noch gegen etwas was harmloser als eine normale grippe sein soll, womit ich das natürlich auch nicht kleinreden will .ist halt ne schwierige angelegenheit und jder hat seine eigene meinung und muss für sich selber entscheiden,spieln kinder dabei eine rolle will es aber doppelt so gründlich überlegt werden.

was angela merkel und ihre impfung anbelangt , so glaube ich generell nicht alles was politiker sagen .

lg

[hansbaer]

Der Vergleich mit Contergan kam mir auch ein, hinkt aber natürlich. Man hat damals anscheinend überhaupt nicht an Menschen getestet und Warnungen konsequent ignoriert - Grünenthal hat Contergan selbst dann weitervertrieben, als schon zahlreiche Meldungen eingegangen waren. In den USA wurde für Thalidomid, dern Wirkstoff Contergans, die Zulassung beantragt. Diese wurde aber abgelehnt, weil keinerlei Testergebnisse vorlagen.

Mir ist bislang kein Fakt untergekommen, der glaubwürdig nahelegt, es könnten bei diesem Impfstoff Langzeitschäden auftreten. Das schließt nicht aus, dass es welche geben wird, aber man sollte keine Entscheidungen danach treffen, was irgendwann vielleicht mal bekannt sein könnte, sondern darauf, was bekannt ist.
Es wäre so, als würde man ein neues Automodell nicht kaufen, weil man ohne faktische Begründung die Befürchtung hat, die Bremsen würden versagen, und man daher lieber drei Jahre abwarten will, ob es solche Fehlfunktionen gegeben hat.

[audrey]

du magst in gewisserweise recht haben,das möcht ich dir nicht absprechen der vorteil bei einem auto jedoch ist das es im vorfeld in der regel auf herz und niere getestet wurde.
bei dem impfstoff reichte dafür doch gar nicht die zeit. oder seh ich das verkehrt?

[hansbaer]

bei dem impfstoff reichte dafür doch gar nicht die zeit. oder seh ich das verkehrt?

Der Impfstoff war vorher schon als Muster zugelassen für eine andere Variante des Grippevirus. Das Verfahren wurde ursprünglich für die Vogelgrippe entwickelt, und man hat nun den etwas verschiedenen Virus eingebaut. Im Grunde genommen wird der Impfstoff genau dafür eingesetzt, für das er ursprünglich entwickelt wurde, nämlich auf eine neue kritische Grippevariante reagieren zu können.

Es kommt hier zum Tragen, dass die Schweinegrippe zwar ein neuer Subtyp ist, aber eben nicht grundverschieden von bekannten Viren. Man kann also auf viele schon vorhandene Dinge zurückgreifen.

Um im Bild des Auto zu bleiben: da Fahrwerk ist das gleiche und schon lange und umfänglich getestet, aber man hat eine andere Motorenvariante eingebaut und die vorhandene Testzeit dazu genutzt, das Auto mit dem neuen Motor solange wie möglich über die Teststrecke zu jagen.

Der größte Teil war also schon vorher umfänglich getestet gewesen, und den neuen Teil hat man so gut getestet, wie es die Zeit erlaubt.

Ich denke, es ist letzten Endes auch gar nicht nötig, dass sich alle impfen lassen. In Schweden sind derzeit gut 20% der Bevölkerung geimpft. Diese 20% werden zu einer weiteren Ausbreitung des Virus nicht mehr beitragen können. In den letzten Wochen verdoppelten sich die Infiziertenzahlen noch, was darauf hindeutet, dass die Ausbreitung ungebremst ist. Wenn nun in den kommenden Wochen ein erheblicher Anteil der Bevölkerung Impfschutz hat, wird das die Sache ausbremsen und damit den weiteren Verbreitungsverlauf erheblich abflachen.

[audrey]

na dann hoffe ich das du recht hast und sich möglichst viele von den "andern" impfen lassen damit sich die geschichte erledigt.
ich bin nach wie vor misstrauisch.

lg

[BalticProducts]

Mir ist bislang kein Fakt untergekommen, der glaubwürdig nahelegt, es könnten bei diesem Impfstoff Langzeitschäden auftreten.

Das Problem ist schlicht weg, daß man halt eben nicht sagen kann, ob es Langzeitwirkungen geben kann, weil es eben Langzeitwirkungen sind.

Es wäre so, als würde man ein neues Automodell nicht kaufen, weil man ohne faktische Begründung die Befürchtung hat, die Bremsen würden versagen, und man daher lieber drei Jahre abwarten will, ob es solche Fehlfunktionen gegeben hat.

Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Die Technologie, wie Bremsen produziertwerden, ist mittlerweile Jahrzehnte alt. Eine Scheibenbremse bleibt eine Scheibenbremse, egal, ob die aus dem einem 1960er Benz kommt oder in einem Neuwagen des Jahrgangs 2010 eingebaut werden wird. Zumal es hier auch erprobte Prüfverfahren gibt, siehe bspw. TÜV etc.

Bei dem Impfstoff haben wir nun mal genau dies nicht. Kein Mensch kennt genau mögliche Nebenwirkungen oder Langzeitwirkungen des Impfstoffes.

[hansbaer]

Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Die Technologie, wie Bremsen produziertwerden, ist mittlerweile Jahrzehnte alt.

Die Technologie des Impfstoffs ist auch alt. Darum geht es ja. Das Produktionsverfahren, die Adjuvanzien, etc. - das alles ist schon vor langem entwickelt worden, wird teilweise schon seit Jahrzehnten eingesetzt, und zwar ohne nennenswerte negative Befunde.
Daher ist es auch falsch, so zu tun, als wäre dies alles erst im Juni erfunden worden und wird jetzt erstmals überhaupt ausgetestet. Dem ist einfach nicht so.

[BalticProducts]

Hansbaer, das sehen aber viele Menschen nun mal wirklich anders. Die Pharma spricht ja selbst von einem neu entwickelten Impfstoff. Das war der über die Sommermonate gepriesene Impfstoff Tamiflu und wurde jetzt durch Pandremix ersetzt.

Wenn das Alles wirklich so sicher ist, dann ist doch die Frage, warum bspw. die deutsche Arzneimittelkommission, also die oberste Zulassungsbehörde, diesen Impfstoff kritisch sieht und Ärztekammern gleiches tun. Letztere tragen die Verantwortung für den Ausbildungs- und Kenntnisstand der Ärzteschaft in Deutschland.

Das erklärt auch die Zurückhaltung des med. Personals sich selbst impfen zu lassen und die geringe Imfbeteiligung der Bevölkerung.

[hansbaer]

Hansbaer, das sehen aber viele Menschen nun mal wirklich anders. Die Pharma spricht ja selbst von einem neu entwickelten Impfstoff.

Die Autohersteller sagen auch, ein Auto wurde neu entwickelt, auch wenn sie nur ein bisschen am äußeren rumgeschraubt haben.

Diesem Argument fehlt schlicht die Substanz.

Das war der über die Sommermonate gepriesene Impfstoff Tamiflu und wurde jetzt durch Pandremix ersetzt.

Wie oft willst du eigentlich noch behaupten, Tamiflu sei ein Impfstoff? Der Zusammenhang besteht so nicht. Eine Impfung wurde schon im frühen Sommer bestellt.

Wenn das Alles wirklich so sicher ist, dann ist doch die Frage, warum bspw. die deutsche Arzneimittelkommission, also die oberste Zulassungsbehörde, diesen Impfstoff kritisch sieht und Ärztekammern gleiches tun. Letztere tragen die Verantwortung für den Ausbildungs- und Kenntnisstand der Ärzteschaft in Deutschland.

Wenn wir hier auf der Basis "Ich find das nicht gut weil der das nicht gut findet" argumentieren, dann können wir uns die ganze Sache eigentlich schenken.

Das erklärt auch die Zurückhaltung des med. Personals sich selbst impfen zu lassen und die geringe Imfbeteiligung der Bevölkerung.

Es könnte auch daran liegen, dass die Deutschen impffaul sind und es falsch organisiert ist. Wenn ich extra einen Termin bei meinem Hausarzt buchen müsste, wäre ich wohl auch nicht zur Impfung gegangen. In den USA und auch hier in Schweden läuft das anders ab, und die Leute sind auf einem ähnlichen Informationsstand.

[brummbaer]

Hej Hansbaer, in den USA und in Schweden sind die leute auf die Götter in weiss auch ganz anders zu sprechen, da wird so gut wie nicht kritisiert
brummbaer

[Framsidan]

Doch Brummbär wir kritisieren auch di eÄrzte hier. Wir sind nich tfernab von allem. Habe immer Disskussionen mit meinem Hausarzt wenn mir was nich tganz zusagt. Lass mir nich tweiss Gott was aufsa auge drücken.

Aber wenn ich baltic Products lese und er immer noch behaptet dass Tamiflu ein Impfstoff ist, j adann weiss ich dass es gar keinen Sinn hat über die Impfung zu reden. Jeder Mensch hier in Schtweden weiss dass Tamiflu kein Impfstoff ist. Wenn ein Mensch so wenig weiss aber trotzdem versucht die Leute aufzuwiegeln, ja da frag ich mich.

[Trollhorn]

@Trollhorn,
ein Super Beitrag hingelegt. Studierst Du etwa Chemie osä.?

Ja ich studiere Biochemie, dazu gehört natürlich auch eine Ausbildung in Bezug auf Virologie sowie organische Chemie / Naturstoffchemie. Daher haben wir letztens mal unsere Professoren ausgequetscht, welche sich übrigens fast alle impfen lassen haben. Wie schon oft hier erwähnt wurde nimmt man da weniger schlechtes zu sich als man es eh schon durchs Essen oder andere Produkte des täglichen Lebens macht. Allerdings kann ich halt nur was zu den Inhaltsstoffen sagen - ob beide jetzt von den Antigenen her die gleiche Wirkung erzielen darüber hat man halt keinen Einblick. Da sollte man vielleicht am ehesten auf die Europäische Arzneimittelagentur vertrauen (EMEA) - hansbaer hatte hier glaube ich schon einen Link gepostet, dort kann man alles nachlesen.

Ich denke allerdings das sich weitaus mehr Leute impfen lassen würden, wenn es in Deutschland nicht 2 verschiedene Impfstoffe geben würde. Natürlich verwirrt das die Leute und man hat das Gefühl etwas schlechteres zu bekommen. Das hätte man meiner Meinung nach vorher wissen können.

MfG Trollhorn

[BalticProducts]

Aber wenn ich baltic Products lese und er immer noch behaptet dass Tamiflu ein Impfstoff ist, j adann weiss ich dass es gar keinen Sinn hat über die Impfung zu reden. Jeder Mensch hier in Schtweden weiss dass Tamiflu kein Impfstoff ist. Wenn ein Mensch so wenig weiss aber trotzdem versucht die Leute aufzuwiegeln, ja da frag ich mich.

Es ist mehrfach belegt, daß Tamiflu von Roche ursprünglich der Impfstoff gegen die Schweinegrippe sein sollte. Man findet hier: http://www.rbb-online.de/kontraste/arch ... rag_1.html" onclick="window.open(this.href);return false; oder bspw. hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 53,00.html" onclick="window.open(this.href);return false; Belege oder einfach bei Google Tamiflu eingeben.

Zu meinem persönlichen Hintergrund: Ich habe seit Mitte der 90er Jahre die verschiedensten Projekte im deutschen Gesundheitswesen realisiert und bin der Autor von: http://www.amazon.de/Data-Mining-im-Ges ... 393442421X" onclick="window.open(this.href);return false; , weitere Referenzen gern auf Anfrage.

Im August diesen Jahres unterstützte ich bspw. ein finnisches Unternehmens bei der erfolgreichen Zulassung ihrer Produkte für den deutschen Arzneinmittelmarkt. Dies erfolgt über die http://www.ifaffm.de/" onclick="window.open(this.href);return false;. Die IFA ist das "Eingangstor" für alle Hersteller. Sekundär dabei, um welches Unternehmen es sich handelt. Auch Bayer, Schering, Hexal, Ratiopharm und wie sie alle heißen, müssen ihre Produkte dort zur Zulassung einreichen.

Nach der Einreichung laufen zwei Prozesse parallel ab:

- Die logistische Seite, d.h. Organisation der Distribution über den Pharmagrosshandel, Sanacorp etc. und

- Die fachliche Seite über die Bundesvereinigung deutscher Apotheker, http://abda.de/" onclick="window.open(this.href);return false;. Je nach Wirkstoff bzw. Einsatzgebiet zieht die ABDA weitere Instanzen, bspw. die Arzneimittelkommission der Bundesärztekammer BÄK, http://www.bundesaerztekammer.de/" onclick="window.open(this.href);return false; hinzu.

D.h. praktisch, das einreichende Unternehmen bekommt sehr zeitnah von der ABDA ein Feedback über den Antrag. Je nach Bedarf bittet dann die ABDA um Einreichung weiterer Belege, Studien über Nebenwirkungen, Proben etc. Diese leitet dann die ABDA an die entsprechenden Instanzen weiter. Je nach Medikament bzw. Wirkstoff kann dies durchaus einige Monate dauern.

Hier schließt sich der Kreis wieder. Wenn Mitglieder der Arzneimittelkommission der BÄK bspw. vorige Woche in D-Radio die Impfstoffe Pandremix & Co. als sehr kritisch bewerten und Tamiflu aus gutem Grund vom Tisch ist, dann hat das nichts mit Aufwiegeln zu tun...

[hansbaer]

Es ist mehrfach belegt, daß Tamiflu von Roche ursprünglich der Impfstoff gegen die Schweinegrippe sein sollte. Man findet hier: http://www.rbb-online.de/kontraste/arch ... rag_1.html" onclick="window.open(this.href);return false; oder bspw. hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 53,00.html" onclick="window.open(this.href);return false; Belege oder einfach bei Google Tamiflu eingeben.

Hallo, ist da jemand? Tamiflu ist KEIN Impfstoff. Es war nie einer und wird auch nie einer sein. Zu behaupten, es sei einer, ist schlicht Unsinn.

In dem RBB-Artikel heißt es:

Der Impfstoff, auf den viele ihre Hoffnung setzen, wird nicht für alle zur Verfügung stehen. Vielleicht haben Sie sich, wie viele Bürger, schon vorsorglich ein paar Packungen des Grippemittels „Tamiflu“ besorgt – im guten Glauben, damit ein wirksames Mittel im Schrank zu haben. Doch sind Sie dadurch wirklich geschützt?!

Das ist auch die einzige Stelle, an der Impfung überhaupt erwähnt wird. Tamiflu wird dort also mitnichten als Impfstoff bezeichnet.

In dem Spiegel-Artikel wird das Wort Impfung oder Impfstoff nicht einmal erwähnt.