Vergleich....

[sommen]

Hallo!

Ich habe mal eine Frage zum Abgabenvergleich zwischen Schweden und Deutschland zwecks einer Geschäftsidee!

Wenn man in beiden Ländern Vergleicht...sagen wir mal 2000 Euro Brutto Verheiratet ohne Kinder....wo bleibt im verglichen mehr übrig?
Auf der schwedischen Seite oder auf der deutschen?
Also nur auf die Lohnberechnung!!!!!!!

Ich habe jeden Tag mit Zig Menschen zu tun und höre immer wieder......"hier kommt man zu nichts mehr"......."er arbeitet hat genauso wenig wie ein arbeitsloser"....
Ist das in Schweden auch so?


Mit schwedenbegeisterten Grüßen
Sommen

[hansbaer]

Wenn man in beiden Ländern Vergleicht...sagen wir mal 2000 Euro Brutto Verheiratet ohne Kinder....wo bleibt im verglichen mehr übrig?

So ein Vergleich muss aus meiner Sicht immer zu kurz greifen, weil er Vergleichbarkeit voraussetzt, die nicht gegeben ist. Das Beispiel ist deswegen schon nicht machbar, weil man in Deutschland wissen muss, was der Ehegatte verdient, in Schweden hingegen nicht. Aber auch ansonsten gehen so viele Variablen ein, dass man ein 100%ig exaktes Beispiel definieren müsste, was wiederum keine Aussage darüber zulässt, wie es allgemein steht.

Hier mal der Steurrechner des Skatteverket, um das mal zu illustrieren: http://www.skatteverket.se/webdav/files ... 9ink1.html

Und das schwedische Steuerrecht ist wohlgemerkt im Vergleich zum deutschen ein Genuss.

Aussagen wie "verdiene nicht mehr als Arbeitslose" sind zudem meist geprägt von subjektiver Wahrnehmung, was Lebenshaltungskosten und den eigenen Lebensstandard angeht.

[Schwedenbåmbe]

Was mich in Schweden nach Auszahlung meines ersten Lohnes äusserst positiv ueberrascht hat:
Die Sozialversicherung zahlt hier der Arbeitgeber, kommt also in meinem Bruttolohn ueberhaupt nicht vor! In Ö besteht der Bruttolohn immer aus: Steuern + Sozialversicherung und der Rest geht auf mein Konto. D.h. fuer mich im Klartext: ich verdiene hier zwar brutto ein bisschen weniger, uebrig bleibt aber wesentlich mehr!

[hansbaer]

Die Sozialversicherung zahlt hier der Arbeitgeber, kommt also in meinem Bruttolohn ueberhaupt nicht vor! In Ö besteht der Bruttolohn immer aus: Steuern + Sozialversicherung und der Rest geht auf mein Konto.

Wie das mit den kommunalen Steuern verrechnet wird, ist mir noch nicht so ganz klar, aber man zahlt auch selbst Sozialabgaben.
Daher täuscht der Eindruck etwas. Die Sozialabgaben sind schlicht in den Steuern enthalten und werden erstmal pauschal abgeführt. In der Jahressteuerabrechnung des Skatteverket ist dann etwas genauer aufgeschlüsselt, welche Sozialbeiträge abgeführt wurden.

Hier sieht man, was so alles drin ist:
http://www.skatteverket.se/fordigsomar/ ... 05862.html

[Schwedenbåmbe]

Ja, ist fuer mich auch noch etwas undurchsichtig, aber ich kann Dir versichern, dass mir hier ein paar Tausender (kr) mehr im Monat bleiben, als beim selben Gehalt in Ö. Mir kommt auch vor, dass ich viel weniger Steuern zahl.
Was ich weiss: von meinem Bruttogehalt in Schweden werden knappe 27% abgezogen (laut letztem Lohnzettel), in Ö waren es 48% (glaubt es oder nicht).
Ich habe das jetzt extra nachgerechnet.

[sommen]

Hallo!

Meine Frage war ganz klar, was übrigbleibt von 2000 Euro im Monat wenn man Verheiratet ist(Alleinverdienend) und nicht was die Lebenshaltungskosten angeht oder wie das in Österreich ist....

Sorry, bitte genau Lesen!!

[Framsidan]

Kein Arbeitgeber zahlt Sozialabgaben sondern wir bezahlen das mit den Steuern.

[Schwedenbåmbe]

@ sommen: Tip, wenn Dich Antworten in einem Forum nerven, bevor Du eine Frage stellst:

http://www.google.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Herzliche Gruesse

[hansbaer]

Was ich weiss: von meinem Bruttogehalt in Schweden werden knappe 27% abgezogen (laut letztem Lohnzettel), in Ö waren es 48% (glaubt es oder nicht).

Das wundert mich auch als Deutscher nicht. Ich weiß nichts über das österreichische Steuersystem, aber das deutsche krankt nicht zuletzt daran, dass die Steuergrenzen nicht regelmäßig korrigiert werden, wodurch die Leute im Zuge von Lohnerhöhungen immer näher an den Spitzensteuersatz kommen und die kalte Progression dann die Erhöhung wegfrisst. Das System in Schweden kennt keine kalte Progression und die Steuerschwellen werden jedes Jahr angepasst, so dass die Nettogehälter passend zur Inflation mitwachsen können.

Bei der Steuerrechnerei sollte man aber bedenken (aus deutscher Sicht jetzt): die schwedische Mehrwertsteuer ist 6% höher als die deutsche, wodurch für den Verbraucher Abgaben in erheblicher Höhe abfallen, die sich letztendlich in den Haushaltskosten verstecken. Einkünfte durch Kapitalertrag werden in Schweden voll als Einnahmen angerechnet, was Freigrenzen etc. verschieben kann, während man in Deutschland alles pauschal mit der Abgeltungssteuer von 26,375% versteuert. Zudem bietet das deutsche Steuerrecht vielfältige Möglichkeiten, Ausgaben abzusetzen, das schwedische aber fast gar nicht.

Meine Frage war ganz klar, was übrigbleibt von 2000 Euro im Monat wenn man Verheiratet ist(Alleinverdienend) und nicht was die Lebenshaltungskosten angeht oder wie das in Österreich ist....

OK, wenn du eine unrealistische Rechnung haben willst, bitteschön:

Einkommen: 24000 € im Jahr = 247407,52 SEK
Kommunaler Einkommenssteuersatz: 30%
Begräbnisabgabe: 0,24%
Kein Kirchenmitglied
Keine Fahrtkosten zur Arbeit.

Steuern zu bezahlen: 54.706 SEK, also 22,1%
Bleiben übrig: 18761 €, also 1563 € im Monat.

Klingt vermeintlich gut, aber auch nur, wenn man das durch die deutsche Brille sieht, ohne zu verstehen, was dies in einem schwedischen Rahmen bedeutet. Genau deswegen habe ich gesagt, dass diese Beispiele zwangsläufig unrealistisch sein müssen, weil das alles mit realen Lebensverhältnissen nur sehr bedingt zu tun hat.

[Framsidan]

Eigentlich ist es doch ganz egal was übrig bleibt. Wichtig ist ja was kann ich mit dem übrig gebliebenem Geld anfangen, wi elange und wozu reicht es. Wie wird/ist mein Lebensstandard damit.

Und da kann man halt D und S mal nicht vergleichen.

[Schwedenbåmbe]

@ hansbaer: ja, genau das ist mir in Ö passiert. Lohnerhöhung von 200 Euro brutto bekommen, bin damit in die Höchstbemessungsgrundlage gerutscht und am Konto hatte ich 50 weniger! Krank, oder?

[sommen]

hallo hansbaer!

danke für die antwort!
genau das habe ich benötigt!
klasse!
vielen dank!

schwedenbambe.....
es ist zwar ein anderes thema wie von mir eingeleitet...aber da ich die antwort nun habe sage ich dir mal was...

vorgekommen in meiner verwandschaft!!
achtung.....mann arbeitet als chefredakteur einer kreiszeitung...brutto 48OO euro...4 kinder....frau arbeitet an der uni mit 50%....
dann ging die frau arbeiten.....100%... lohnsteuerklasse 5 für die frau,3 für den mann....
der mann hatte mit lohnsteuerklasse insgesammt 2000 euro abzug, also 2800 netto...un ddie frau bei 100% insgedamt 174 euro weniger als bei 50%!!!!!!!
gibts das?

absurd....man muß vorsichtig sein, aber ich wundere mich, das von den politiker noch niemans...sagen wir höflich..."entsorgt" wurde....
lange dauert es nimmer!!

ich sags deutlich ....wer arbeitet ist der dumme...

die nehmen einen noch alles!
wie ist es in österreich??

[Schwedenbåmbe]

Genauso schlimm. Der Mittelstand wird ausgerottet, die Schwere zwischen arm und reich wird immer grösser. Ich bin wegen 50 euro in die sogenannte "Höchstbemessungsgrundlage" gerutscht und habe damit genau gleich viel Sozialabgaben (ca. 700 Euro/Monat - ein Hammer gell?) gezahlt, wie jemand, der 15.000 oder 1 mio. Euro verdient. DAZU kamen dann noch die Steuern - insgesamt 48% meines Bruttolohnes.

Ich sag ja, fuer mich ist das hier wirklich besser.

[sommen]

hi schwedenbame!

krass....und dir geht es nun besser in schweden?
meinst du, die politiker wissen, das der arbeiter immer weniger hat oder meinst du, die sind zu weit"weg" von den leuten?

ich glaube, die holen noch mehr ....nach den wahlen in deutschland kommt de rhammer...dann werden die hosen runtergelassen!!!!!!!!!!

meine freunde in schweden warten schon bis ich komme...sie sind schwede...
mhhh....ich könnte mit teilzeit auswanderer vorstellen!
in deutschland auf teilzeit gehen, da verdiene ich genauso viel wie vollzeit...und viell. öfters urlaub im jahr machen...viell ja auch was aufbauen geschäftlich...

[hansbaer]

achtung.....mann arbeitet als chefredakteur einer kreiszeitung...brutto 48OO euro...4 kinder....frau arbeitet an der uni mit 50%....
dann ging die frau arbeiten.....100%... lohnsteuerklasse 5 für die frau,3 für den mann....
der mann hatte mit lohnsteuerklasse insgesammt 2000 euro abzug, also 2800 netto...un ddie frau bei 100% insgedamt 174 euro weniger als bei 50%!!!!!!!
gibts das?

Die Frage ist eher, wie es letzten Endes nach dem Lohnsteuerausgleich aussieht. Auch in Schweden wird einem erst mehr abgezogen, und im Folgejahr dann die Abrechnung gemacht. Was "im laufenden Betrieb" abgezogen wird, ist ja nur eine grobe Annäherung.

Das deutsche Steuerrecht hat weniger das Problem der zu hohen Steuern - mit irgendwas muss sich der Staat finanzieren, und auch wenn es viele nicht glauben wollen: mehr als die Hälfte der Steuern wird von den oberen 10% des Einkommensspektrums bezahlt. Das Problem liegt eher darin, dass es unglaublich kompliziert ist und es für jeden Mist eine Sonderregelung gibt. Selbst Steuerberater müssen sich blind auf ihre Computerprogramme verlassen, denn eine akkurate Berechnung der Steuern mit einschlägiger Literatur und einem Taschenrechner ist praktisch unmöglich.
Außerdem sollte man nicht vergessen: Rente und Krankenversicherung sind zwar Abzüge, aber keine Steuern.

Man müsste die Quadratur des Kreises schaffen: das deutsche Steuerrecht reformieren, die Rente von der Umlagefinanzierung wegbringen und dabei die Krankenversicherung so zu verbessern, dass sie weniger kostet, aber besser ist als die schwedische

Dafür bräuchte es Politiker mit Visionen, aber die sind mittlerweile ein rares Gut.

[Wolfgang B.]

Meine Frau und ich machen hier keinen Lohnsteuerausgleich mehr,wir haben ein Jämkning.
Es sind lediglich Km Arbeitsweg die wir geltend machen.
Unsere Abzuege vom Bruttolohn sind nur noch 17 %.
Im Hamburger Hafen hatte ich noch ueber 50 % Abzuege,bei selbstverständlich deutlich niedrigeren deutschen Unrechtslohn.
Ueberrascht war ich allerdings als ich mich im ersten Jahr ueber meine Kapitalzinsen freuen wollte.
Zinsen werden hier von der ersten Krone an versteuert.

Die Mehrwertsteuer mag in S. deutlich höher sein,das merke ich aber nicht.
Anfänglich habe ich noch Verschleissteile fuer unsere Fahrzeuge aus D.importiert,bis ich gemerkt habe das diese hier deutlich preiswerter
sind.
Das Leben selbst ist fuer uns hier auch deutlich preiswerter, allerdings hängt das auch sehr vom jeweiligen Konsumprofil ab.

Sicherlich ist es die noch gut verdienende Mittelschicht,die nach der Statistik, die die meisten Steuern zahlt.
Millionen von Bundesbuergern die ueberhaupt kein Erwerbseinkommen haben können ja nicht viel Steuern zahlen.
Millionen von Niedriglöhnern (in meinen Augen alles unter 10 € Brutto)können ja auch keine Steuern zahlen.Deren Steuern sind die SOZIALABGABEN.
Wirklich Reiche zahlen in D.unterm Strich keine Steuern.

Wortlaut der OECD : In keinem Land in Europa werden kleine und mittlere Einkommen so hoch mit Abgaben belastet wie in D.
In keinem Land in Europa werden hohe und höchste Einkommen so gering mit Abgaben belastet wie in D.

Da bleibt ja nur noch die schwindende Mittelschicht als Steuerzahler ueber.

Wirklich Reiche sind ja die Profiteure vom deutschen Steuerdschungel !

Ganz egal wer die Bundestagswahlen gewinnt ,wird nicht um hin kommen eine Blut- Schweiss- und Tränenrede zu halten.
Bin gespannt,wo die dann das Geld her nehmen,alleine um die Armut zu finanzieren die sie importiert, aber auch im Land selbst geschaffen haben.

so long

[Schwedenbåmbe]

Also die Situation in Deutschland ist uns Österreichern bekannt, auch wenn wir das manchmal nicht ganz glauben können. Denn die "Ösis" stehen jetzt vor einem Phänomen, dass sie niemals fuer möglich gehalten hätten: Deutsche kommen als Gastarbeiter nach Österreich, vor allem in der Tourismusbranche (was dann manchmal ganz witzig ist, vor allem, wenn das deutsche Personal die österreichischen Ausdruecke wie "Stelze", "Erdäpfel", "Eierschwammerl", "Paradeiser" usw. lernen muss. Es gibt da sogar eigene Sprachkurse! Vor allem die Leute aus den ehemaligen DDR-Ländern tun sich da wirklich schwer). Und tatsächlich sind auch schon einige nach Ö ausgewandert. Die Österreicher wissen gar nicht, wie ihnen geschieht.
Es scheint in der Tat so zu sein, dass es der deutschen Wirtschaft noch um einiges schlechter geht, als der österreichischen.

Ihr bestätigt in euren Berichten nur, was wir schon ahnen und die ganze Entwicklung ist nicht gut, gar nicht gut. Man kann wirklich nur hoffe, dass die Deutschen wissen, wen sie zu wählen haben. Aber bei Thema halte ich als Österreicherin lieber den Mund...

So, das hatte jetzt gar nichts mit Schweden zu tun, es sei mir verziehn. Ich hielt es fuer notwendig, meinen Senf dazuzugeben

[hansbaer]

Meine Frau und ich machen hier keinen Lohnsteuerausgleich mehr,wir haben ein Jämkning.

Ähm, die Aussage ist etwas verquer. Man hat im schwedischen System gar keine Wahl. Jeder macht seine Steuererklärung bis zum 1. Mai und fertig.

Sicherlich ist es die noch gut verdienende Mittelschicht,die nach der Statistik, die die meisten Steuern zahlt.

Der Begriff "Mittelschicht" oder auch "Mittelstand" ist ein ganz gefährlicher, denn er ist in Deutschland ein Begriff, mit dem man sich Sympathien holen will.

Man könnte auch sagen: es gibt keine Mittelschicht und es hat auch nie eine gegeben, denn Mittelschicht ist immer nur das, worüber die entsprechende Person gerne sprechen möchte.
Wir wollen alle Mittelstand sein - nicht ganz abgehoben, nicht ganz unten - und wenn die Politik sagt, dass man doch den Mittelstand fördern möchte, dann finden das alle gut, denn alle fühlen sich als Teil dieses Mittelstandes oder möchten ein Teil von ihm sein. Letztendlich ist es nur ein diffuses etwas, dessen Anfang und Ende vollkommen unklar ist.

Aus http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hint ... ik/989466/:

Einem Arbeitnehmer ist es am Ende egal, wie sich die einzelnen Abzüge von seinem Bruttogehalt aufschlüsseln. Es zählt, was netto rauskommt. Und das führt dazu, wie die OECD errechnet hat, dass einem Single mit einem Einkommen von 29.500 Euro pro Jahr - wahrlich kein üppiges Einkommen - bereits 47,3 Prozent an Steuern und Sozialabgaben vom Bruttolohn abgezogen werden. Das ist nach Belgien der zweithöchste Wert in der OECD-Gruppe, der 30 Industrie- und Schwellenländer angehören. Bei einem Jahresverdienst von 36.500 Euro liegt die Quote der Gesamtabzüge bereits bei 50 Prozent.
[...]
Obwohl die "gefühlte Steuerlast" also für jeden Einzelnen auch hoch sein mag - das Problem hierzulande liegt weniger in einer zu hohen Steuerquote als vielmehr in zu hohen Sozialabgaben. Deshalb ist für einen Wirtschafts- und Steuerexperten, wie Prof. Johann Eekhoff, auch alles Gerede über die Senkung des Eingangssteuersatzes, mit dem die Parteien zu punkten versuchen, reine Augenwischerei. Viel wichtiger als der Eingangssteuersatz sei der Freibetrag, der steuerfrei bleibt, für jeden einzelnen Arbeitnehmer.
[...]
Was sich also hinter der Klage von den "zu hohen Abgaben" verbirgt, ist in Wirklichkeit eine überproportionale Belastung von Vollzeitarbeitsverhältnissen durch Sozialabgaben.

Insofern ist die Aussage, die Reichen zahlen keine Steuern, nur die halbe Wahrheit. Sie können vielleicht viel absetzen und profitieren vom Ehegattensplitting, aber ein wichtiger Grund, warum sie relativ wenig belastet sind, ist die Beitragsbemessungsgrenze. Die sorgt dafür, dass die Sozialabgaben für Reiche ab einem gewissen Niveau nicht mehr ansteigen. Und wer ohnehin schon Spitzensteuersatz zahlt und diese Grenze überschritten hat, für den sinkt die effektive Abgabenlast ab diesem Punkt.

Auch interessant zum Thema: http://www.ndrinfo.de/programm/sendunge ... ht100.html

Die Österreicher wissen gar nicht, wie ihnen geschieht.
Es scheint in der Tat so zu sein, dass es der deutschen Wirtschaft noch um einiges schlechter geht, als der österreichischen.

So kann man das nicht sagen - man muss auch sehen, dass die Auswanderung nach Österreich und in die Schweiz zwar erheblich scheinen mag, aber Deutschland auch die 10fache Bevölkerung von Österreich hat. Die deutsche Wirtschaft ist im allgemeinen sehr leistungsstark - immerhin befindet sich Deutschland immer noch unter den 5 größten Exporteuren der Welt. Jedoch ist die allgemeine Lohnentwicklung weniger erbaulich, und in Deutschland verbindet man das alles gerne mit einem gewissen Fatalismus.

[Schwedenbåmbe]

Ja natuerlich gibt es 10 mal mehr Deutsche (glaub mir, das merken wir jedes Jahr im Sommer ), ich sprach vom BNP, wobei ich gestehen muss, dass ich keine aktuellen Zahlen zur Verfuegung habe.

[hansbaer]

Das BIP ist in Österreich pro Kopf in der Tat größer:

Deutschland: 34800 US-$
Österreich: 39200 US-$

Daraus kann man auf Basis des allgemeinen Preisniveaus den Wohlstand abschätzen - auch da liegt Österreich vorne. Über die Verteilung des Wohlstandes lässt sich aber daraus nichts sagen.
Es ist auch keine Aussage darüber, wie gut es der Wirtschaft geht. Österreich ist wirtschaftlich ganz anders aufgestellt als Deutschland. Kleinere Länder sind eher in der Lage, Nischen erfolgreich zu besetzen. Größere Länder können damit nicht wirtschaften und sind breiter angelegt.

Heute morgen war übrigens in der DN im Wirtschaftsteil ein interessanter Artikel über Löhne in Schweden. Laut dem Medlingsinstitutet liegt der mittlere Lohn bei 27100 kr. Wenn man also 2000 € ansetzt, ist man schon ziemlich weit unten im Lohnspektrum.

[Wolfgang B.]

Meine Frau und ich machen hier keinen Lohnsteuerausgleich mehr,wir haben ein Jämkning.

Ähm, die Aussage ist etwas verquer. Man hat im schwedischen System gar keine Wahl. Jeder macht seine Steuererklärung bis zum 1. Mai und fertig.quote:

Also dann noch einmal ganz genau.Wenn ich schreibe,das wir hier keinen Lohnsteuerjahresausgleich mehr machen,dann heisst das,das wir die Steuererklärung die das Finanzamt hier in Schweden fuer die Steuepflichtigen macht einfach nur unterschreiben und zurueckschicken,ohne noch etwas geltend zu machen.

Natuerlich gibt es in D. einen Mittelstand und eine Mittelschicht.
Beim Mittelstand geht es um Unternehmensgrösse,gestaffelt nach Mitarbeiterzahl und Umsatz.
Bei der Mittelschicht geht es um verfuegbares Nettoeinkommen.
Dafuer gibt es doch die Statistiken.

Kohls/Schröders Profiteure die ein Jahreseinkommen im Multimillionenbereich haben gehören zur Oberschicht,deren Einkommen in den letzten
25 Jahren förmlich explodiert sind.
Ueber Mittel-und Unterschicht kann man streiten.Weil es aber Statistiken gibt kann man das genau ausrechnen.

Was nutzt dem deutschen Arbeitnehmer die deutsche Wirtschaftskraft.
Meine Frau und ich sind zu deutschen Boomzeiten ausgewandert.(Wir hatten beide einen Arbeitsplatz.)
Da durfte man ja schon in D.als lohnabhängig Beschäftigter kein Geld mehr verdienen.

Wuerde man alles Geld und Gold der Welt nach Deutschland bringen,wuerden die ihren Niedriglohn immer noch weiter ausbauen.


so long

[Wolfgang B.]

Das BIP ist in Österreich pro Kopf in der Tat größer:

Deutschland: 34800 US-$
Österreich: 39200 US-$

Daraus kann man auf Basis des allgemeinen Preisniveaus den Wohlstand abschätzen - auch da liegt Österreich vorne. Über die Verteilung des Wohlstandes lässt sich aber daraus nichts sagen.
Es ist auch keine Aussage darüber, wie gut es der Wirtschaft geht. Österreich ist wirtschaftlich ganz anders aufgestellt als Deutschland. Kleinere Länder sind eher in der Lage, Nischen erfolgreich zu besetzen. Größere Länder können damit nicht wirtschaften und sind breiter angelegt.

Heute morgen war übrigens in der DN im Wirtschaftsteil ein interessanter Artikel über Löhne in Schweden. Laut dem Medlingsinstitutet liegt der mittlere Lohn bei 27100 kr. Wenn man also 2000 € ansetzt, ist man schon ziemlich weit unten im Lohnspektrum.

In Deutschland hat im Durchschnitt jeder angeblich 80000 € auf der Bank.Was heisst das schon?

Wenn einige Leute gigantische Einkommen haben zieht das statistisch gesehen auch die geringen Einkommen nach oben.
Das nutz aber niemanden etwas.
Ausserdem werden in D. Statistiken mit unerfreulichen Ergebnissen gerne getuerkt.
Allen vorran die Arbeitslosenstatistik,nach der ein Arbeitsloser der es bei einem privaten Vermittler versucht offiziell nicht mehr arbeitslos ist,
ein Arbeitsloser ueber 50 offiziell nicht mehr arbeitslos ist,ein Minijobber,400 € jobber usw.offiziell nicht mehr arbeitslos ist.
Und schwubs hat man nur noch 4 Millionen arbeitslose.Wirklich sind es vermutlich 8 Millionen.
Ich habe mich bspw.in D. nie arbeitslos gemeldet,da ich als lebenslanger Beitragszahler und Innländer sowieso nur Schikanen erwarten kann.

Fuer mich sind auch noch die Menschen arbeitslos,die in den in den letzten Jahren millionenfach geschaffenen minderwetigen Arbeitsverhältnissen beschäftigt sind.
Hier such nämlich auch jeder einen wuerdigen Arbeitsplatz.
Nach deiner Statistik wuerde ich als kleiner völlig unbedeutender Arbeiter hier in Schweden aber ueberdurchschnittlich verdienen.


so long

[hansbaer]

Natuerlich gibt es in D. einen Mittelstand und eine Mittelschicht.
Beim Mittelstand geht es um Unternehmensgrösse,gestaffelt nach Mitarbeiterzahl und Umsatz.
Bei der Mittelschicht geht es um verfuegbares Nettoeinkommen.
Dafuer gibt es doch die Statistiken.

Eine Statistik erstellt Kennzahlen und erfasst den Ist-Zustand. Was aber Mittelstand und Mittelschicht ist, ist Sache der Definition und Interpretation. Darauf wollte ich hinaus - die Begriffe werden gebraucht, als wäre das in Stein gemeißelt, was die Mitte ausmacht. Die Mitte ist aber immer automatisch die Mehrheit, und dass die Mehrheit auch die Mehrheit der Lasten trägt, ergibt sich daraus automatisch.

Wuerde man alles Geld und Gold der Welt nach Deutschland bringen,wuerden die ihren Niedriglohn immer noch weiter ausbauen.

Die Befürchtung habe ich auch. Zwar wird man die deutsche Wirtschaft nie so wie die schwedische aufstellen können, aber die Leute in schlecht bezahlte Arbeit zu zwingen löst nicht die Grundprobleme in der Ausbildung und überkommenen ineffizienten Systemen.

Wenn einige Leute gigantische Einkommen haben zieht das statistisch gesehen auch die geringen Einkommen nach oben.

Ausserdem werden in D. Statistiken mit unerfreulichen Ergebnissen gerne getuerkt.

Warum glauben eigentlich immer alle, Statistiker seien fremdgesteuerte Idioten, die nur Durchschnitte ausrechnen können?

Bei solchen Statistiken wird nicht der Durchschnitt, sondern der Median verwendet. Der zeigt den Wert für die Mitte der Bevölkerung an, d.h. 50% verdienen mehr und 50% verdienen weniger. Der Wert ist erheblich stabiler und realistischer als der Durchschnitt, wenn man einige extrem reiche in der Statistik hat.

Der Kennwert von 27.100 kr sagt, dass 50% der Schweden weniger und 50% der Schweden mehr verdienen. Wenn du einen höheren Lohn als das hast, gehörst du zu den oberen 50%.

Die Arbeitslosenstatistik ist deswegen problematisch, weil die Erhebungskriterien festgelegt werden müssen, und die sind zwangsläufig willkürlich. Zu Schröders Zeiten wurden die geändert - ich glaube, man stufte ABM nun als arbeitslos ein - und schon stiegen die Zahlen gewaltig an.

Die Politik klammert sich leider an das Märchen von der Vollbeschäftigung. Man will den Leuten (und sich selbst) Glauben machen, im 21. Jahrhundert könne es noch einmal so etwas wie Vollbeschäftigung geben.
Mir ist die schwedische Methode da etwas lieber: die AMS gibt kaum Arbeitslosenquoten an, sondern nur, wieviele bei ihnen arbeitssuchend gemeldet sind und wieviele sie vermitteln. Das sagt meiner Ansicht allemal mehr aus als irgendwelche Quoten, bei denen man fragen muss, wer da nun reingehört und wer nicht.

[Gast]

Fremdgesteuert sind Statistiker mit Sicherheit,weil es ja die Bundesregierung ist die die Statistiken in Auftrag gibt.
Idioten sind das bestimmt nicht!!
Ich könnte mir gut vorstellen das Merkel bei der ihr untergeordneten Behörde (Arbeitsministerium) anruft und sagt:

Wir haben Wahlen.Ich möchte das die Arbeitslosenzahlen unter 4 Millionen rutschen.
Wie ihr das macht ist mir egal!!!

Idioten kann sie hier nicht gebrauchen.

Zu Kohls Zeiten mussten sie ja sogar einmal einräumen das sie ihre Arbeitsmarktdaten gefälscht hatten!!!


so long

[hansbaer]

Fremdgesteuert sind Statistiker mit Sicherheit,weil es ja die Bundesregierung ist die die Statistiken in Auftrag gibt.

Da landen wir bei Verschwörungstheorien. Die Bundeskanzlerin hat keine Weisungsbefugnis in der Bundesagentur, und auch das Bundesministerium für Arbeit und Soziales darf nur Rahmenbedingungen festlegen, aber kann nicht sagen, was in der Statistik drinstehen soll.

Im übrigen: wenn das stimmen würde, würden die Zahlen bestimmt jetzt nicht ansteigen, so kurz vor der Wahl.

[Wolfgang B.]

Wenn in der grossten Wirtschaftskriese der Nachkriegszeit die Abeitslosenzahlen weiter fallen wuerden,wäre das wohl ausserordentlich unglaubwuerdig,oder?????


so long

[hansbaer]

Wenn in der grossten Wirtschaftskriese der Nachkriegszeit die Abeitslosenzahlen weiter fallen wuerden,wäre das wohl ausserordentlich unglaubwuerdig,oder?????

Sorry, aber das Argument verfängt nicht. Es gibt keinen Hinweis auf eine solche Manipulation, und nur weil du es für möglich hältst, ist es noch lange nicht Realität.

In den Jahren 1972, 1983, 1994, 2002 und 2005 sind die Arbeitslosenzahlen im Vergleich zum Vorjahr gestiegen, obwohl in den meisten Fällen die jeweiligen Bundeskanzler massiv Gefahr liefen, abgewählt zu werden. Wenn der Bundeskanzler so einen Einfluss hat, warum hat der Machtmensch Kohl 1983 und 1994 nicht bei der Bundesanstalt für Arbeit angerufen, um die Zahlen zu drücken?
Kann man Tausende von Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler sowie entsprechende Forschungsorganisationen narren?
Außerdem: 1976 blieb Helmut Schmidt trotz massiv gestiegener Arbeitslosenzahlen Kanzler, während Helmut Kohl bei leicht fallenden Zahlen 1998 gehen musste.

(siehe auch http://www.bielefeldverschwoerung.de/ )

[Wolfgang B.]

Offensichtlich bist du ja immer sehr gut informiert ,hansbear.
Dann sieh doch einmal nach wann das war als der Arbeitsminister zugeben musste ,das seine Zahlen gefälscht waren.
Ich meine das war zu Kohls Zeiten.
Wenn der deutschen Politklownerie (das kann ich mir einfach nicht verkneifen,lach) die Arbeitsmarktzahlen vor Wahlen egal wären,warum denken sie sich dann immer neue Tricks aus um den Arbeitsmarkt gut aussehen zulassen.
Du sagst ja selbst das man die ABM Opfer jetzt wieder mit zählt.
Die ueber 50 jährigen Arbeitslosen,Minijobber,1 € jobber usw. zählt man aber so weit ich weiss immer noch nicht mit.

Mit der angeblich immer so niedrigen Inflation der letzten Jahre hat man das ja auch immer hingetuerkt.
Im Warenkorb der diesen Berechnungen zu Grunde liegt fand man dann immer so wichtig Dinge wie Mähdrescher und Angelhaken die deutlich
billiger geworden waren.Auch das telefonieren ist immer deutlich billiger geworden (das es im Vergleich zu anderen Ländern immer völlig ueberteuert war hat man natuerlich nicht beruecksichtigt.
So sah die deutsche Inflation immer gut aus.
Und der € hat sich natuerlich nur teuer angefuehlt.
Hätte ich den Wahrenkorb bestuecken duerfen wären da in erster Linie Energie,Mobiltität,Dienstleistungen reingekommen,dann hätte die Inflationsrate aber ganz anders ausgesehen.

Die Automobilindustrie hat auch von der Bundesregierung gelernt.
Wenn es um den Ausstoss von Gasen und den Kraftstoffverbrauch geht werden die Pruefbedingungen so lange modifiziert bis das erwuenschte
Ergebniss da ist.
Der Gipfel war hier Sigma Gabriels Nachruest Russfilter ,der in Wirklichkeit völlig wirkungslos war.
Um das zu beweisen musste man allerdings den schweizer TUEV bemuehen.
Der deutsche ach so neutrale TUEV wollte unbedingt eine gar nicht mögliche Reinigungsleistung sehen.
Der dicke Sigmar konnte sich das dann natuerlich nicht erklären und irgend ein Beamter (das beruehmte Bauernopfer) musste dann gehen.

so long

[hansbaer]

Offensichtlich bist du ja immer sehr gut informiert ,hansbear.
Dann sieh doch einmal nach wann das war als der Arbeitsminister zugeben musste ,das seine Zahlen gefälscht waren.
[...]
Die ueber 50 jährigen Arbeitslosen,Minijobber,1 € jobber usw. zählt man aber so weit ich weiss immer noch nicht mit.

Hier eine kleine Geschichte, die ordentlich recherchiert scheint und erklärt, wie es gemacht wurde - von dem vermeintlichen Fälschungsskandal steht da nichts: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/536/443275/text/
Ich nehme an, du beziehst dich auf die Herausnahme der älteren Arbeitslosen, um die Arbeitslosenzahlen zu senken. Dabei handelte es sich aber mitnichten um eine Fälschung, sondern einen der hier schon erwähnten Tricks mit den Erhebungskriterien.

Es ist ein Unterschied, ob ein Bundeskanzler Zahlen fälschen lässt oder ob die Regierung fragwürdige Programme auflegt und die Kriterien ändert.
Ersteres ist eine rechtswidrige Handlung, letzteres findet in der Öffentlichkeit statt und ist legal. Wenn du versuchen willst, das auf eine Ebene zu stellen, dann ist das so, als würdest du Steuerhinterziehung und legale Steuerspartricks auf eine Ebene stellen.

Nur um das klarzustellen: ich sage nicht, dass ich die Erhebungskriterien für die Arbeitslosenzahlen gutheiße. Ich sage nur, dass kein Bundeskanzler die Zahlen nach seinem Gutdünken fälschen kann. Er hat lediglich Einfluss über die Erhebungskriterien, und diese sind öffentlich bekannt.

Mit der angeblich immer so niedrigen Inflation der letzten Jahre hat man das ja auch immer hingetuerkt.
Im Warenkorb der diesen Berechnungen zu Grunde liegt fand man dann immer so wichtig Dinge wie Mähdrescher und Angelhaken die deutlich
billiger geworden waren.Auch das telefonieren ist immer deutlich billiger geworden (das es im Vergleich zu anderen Ländern immer völlig ueberteuert war hat man natuerlich nicht beruecksichtigt.
So sah die deutsche Inflation immer gut aus.
Und der € hat sich natuerlich nur teuer angefuehlt.
Hätte ich den Wahrenkorb bestuecken duerfen wären da in erster Linie Energie,Mobiltität,Dienstleistungen reingekommen,dann hätte die Inflationsrate aber ganz anders ausgesehen.

Ehrlich gesagt kommt es mir so vor, als meintest du jetzt, mich mit Stammtischrhetorik davon überzeugen zu müssen, dass alles und jeder getürkt ist. Sorry, aber nach diesen Regeln spiele ich nicht mit. Ich habe dich kritisiert, weil ich die Behauptung, die Bundeskanzlerin könne nach Gutdünken Arbeitsmarktzahlen fälschen, für plausibel und unbewiesen halte.

Zu den Preisen:
Hier wird erklärt, wie sowas erstellt wird: http://www.welt.de/print-welt/article40 ... _Spur.html
Im Verbraucherpreisindex, auf dessen Basis die Inflation berechnet wird, gibt es keine Mähdrescher, und selbst wenn, würden sie in dem Maße eingerechnet, wie oft ein normaler Verbraucher einen solchen kauft: nämlich so gut wie nie. Ausgaben werden gewichtet eingerechnet nach dem, wie oft sie gebraucht werden.

Ja, so manches Schnitzel mag ab 2002 teurer geworden sein. Darüber regen sich die Leute gerne auf.
Dass aber der Milchpreis von 2001 bis 2007 konstant war, das sieht keiner, denn Milch verbraucht man fast täglich, aber ins Restaurant zum Schnitzelessen geht man nur ein paarmal im Jahr. Als ich 18 war, kostete in meiner Provinzdisko das Hefeweizen 5 DM. Heute kostet es in Kneipen und guten Restaurants in guter Lage in Großstädten 3,20 € - entspricht 25,7% Teuerung oder 2,06% pro Jahr.
Das Telefonargument ist auch Humbug - ein Ortsgespräch kostete 2001 noch 2 Cent/Minute. Heute sind es 1,8 Cent/Minute oder man hat gleich Flatrate. Ein Gespräch ins Handynetz kostet 48 Pfennige, heute nur noch 5,5 Cent. Wenn man heute noch das gleiche Telefonverhalten wie 1995 hätte, dann würde man deutlich weniger bezahlen als damals.
Es gibt aufs Ganze gesehen kaum Bereiche, wo der Anstieg so gewaltig war, wie es gerne kolportiert wird. Die Jahre 2002 bis 2007 gehören zu denen mit der niedrigsten Inflation überhaupt.

Die Automobilindustrie hat auch von der Bundesregierung gelernt.
Wenn es um den Ausstoss von Gasen und den Kraftstoffverbrauch geht werden die Pruefbedingungen so lange modifiziert bis das erwuenschte
Ergebniss da ist.
Der Gipfel war hier Sigma Gabriels Nachruest Russfilter ,der in Wirklichkeit völlig wirkungslos war.
Um das zu beweisen musste man allerdings den schweizer TUEV bemuehen.
Der deutsche ach so neutrale TUEV wollte unbedingt eine gar nicht mögliche Reinigungsleistung sehen.
Der dicke Sigmar konnte sich das dann natuerlich nicht erklären und irgend ein Beamter (das beruehmte Bauernopfer) musste dann gehen.

Ja, wahrscheinlich ein Skandal von vielen - und die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Aber was hat das mit den Arbeitsmarktzahlen zu tun?

Ich weise nur mal kurz drau hin: Ich komme aus dem Land des G'schmäckle, und da passieren Dinge, die man eigentlich nicht für möglich halten sollte. Ich empfehle dieses Buch:
http://www.amazon.de/Wir-können-alles-K ... 554&sr=8-1

Passieren solche Dinge in einer Demokratie? Ja, leider
Sind deswegen alle korrupt und alles gefälscht? Nein, denn wenn man davon ausgeht, braucht man erst gar nicht darüber zu reden, was man ändern sollte. Dann wären wir nämlich bei Orwells 1984, wo Wahrheit und Lüge keine Rolle mehr spielen.

[Wolfgang B.]

Wenn ich schreibe ,das du offenbar gut informiert bist,war das nicht ironisch gemeint.Das sind so zusagen Blumen.
Bei der Fälschung der Arbeitsmarktzahlen ging es damals nicht um Arbeitslose,sondern darum wieviele Stellen das Arbeitsamt angeblich vermittelt hatte.
Ich weiss noch das der zuständige Minister sich damals dafuer entschuldigt hat.
Schade,das du da nichts drueber findest.
Jeder der in D. fuer sein Geld arbeiten mussund ,auch jeder Schwede wird dir bestätigen das es in D. nach der Euroeinfuehrung eine Kostenexplosion gegeben hat.
Da kommt dann die d.Regierung mit ihren Statistiken und sagt alles wäre nur gefuehlt.
Als ich Anfang der 90iger in Australien war hatte da dort schon jedes Kind ein handy.
In Kohls Republick konnten sich das damals nur sehr wohlhabende leisten.
Wenn die Verbindungsgebuehren dann normalisiert werden senkt das natuerlich die inflationsrate.
Sicherlich ist in D.nicht alles schlecht ,aber man hat ohne Not einen so riesigen Problemberg geschaffen das immer weniger Leute glauben
das diese Probleme auf Dauer ueberhaupt noch beherrschbar sind.
Deutschland gehörte einmal zu den reichsten Nationen der Welt mit höchster Lebensqualität fuer den groessten Teil der Bevölkerung.
Man hat alles verspielt nur um einen kleinen Teil (10%) der Bevölkerung der schon immer reich war noch reicher zu machen.
Frueher wurde ich im Ausland oft um meine Herkunft beneidet.
Heute wird man ja bald bemitleidet.

so long

[Wolfgang B.]

Hej,Hansbaer
wiederlegst du dich jetzt selbst?
Ich hatte erst jetzt Zeit einen Blick auf den von dir verlinkten Ausdruck aus der sueddeutschen Zeitung zu werfen.
(auch in Schweden muss man ab und an ein wenig arbeiten,lach)
Gut,in dem Artikel wird festgestellt,das seit der Kohlära in den Statistiken nur getrickst wird.Ich sage eben getuerkt.
Das sind doch alles Wortspielereien.Wir meinen das Gleiche.

Sehe ich das eigentlich richtig das du auch in Schweden lebst und arbeitest?
Ich finde vom Ausland aus sieht man D. immer mit ganz anderen Augen und um einiges objektiver.
Anfang der 80iger habe ich in den USA gelebt und gearbeitet.
Damals war ich froh,das ich Deutscher war und irgendwann wieder zurueck konnte.Der Lebenskampf bei Onkel Sam war mir doch ein e Nummer
zu hart.
Heute bin ich froh das ich hier in Schweden leben und arbeiten kann.

so long

[hansbaer]

Jeder der in D. fuer sein Geld arbeiten mussund ,auch jeder Schwede wird dir bestätigen das es in D. nach der Euroeinfuehrung eine Kostenexplosion gegeben hat.
Da kommt dann die d.Regierung mit ihren Statistiken und sagt alles wäre nur gefuehlt.

Es sind auch private Institute sowie z.B. Eurostat und die Statistik Austria, die dies sagen - die bestätigen, dass eine Kostenexplosion selbst in Ländern, in denen es viel leichter zu verbergen gewesen wäre (Österreich hatte einen Wechselkurs von 1:13,7), keine solchen Explosionen gegeben hat.
Was viele Leute nicht wahrhaben wollen: es kann auch keine Kostenexplosion geben, wenn es sich um einen echten Markt handelt. Nur in einem Oligopol oder Monopol können die Akteure die Preise nach Belieben festsetzen. Für das, was viele Leute unter dem Begriff "Teuro" verbuchen, gibt es keine wirtschaftliche Grundlage, denn jeder, der mit hohen Preisen vorprescht, wird schnell wieder von den anderen Marktteilnehmern zurückgeholt. Sicherlich ist das versucht worden und vereinzelt sogar gelungen, aber von einer allgemeinen Teuerung von astronomischer Höhe kann keine Rede sein.

Wie ich auch angesprochen hatte, ist die Wahrnehmungsverzerrung erheblich: Schon alleine die Umrechnung 1:2 gaukelt eine vierprozentige Preissteigerung vor, die gar nicht existiert. Produkten, die man höchst selten kauft, wird eine höhere Bedeutung zugemessen als Produkten des täglichen Bedarfs.

Die gar nicht von mir geschätzte Zeitung mit den großen Buchstaben hat vor einem Jahr mal den großen Preisvergleich gemacht:
http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft ... wurde.html

Da ergibt sich schon ein differenziertes Bild, insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Mehrwertsteuer 1998 15% (bis 31.3.) bzw. 16% betrug, heute aber 19%.

Als ich Anfang der 90iger in Australien war hatte da dort schon jedes Kind ein handy.
In Kohls Republick konnten sich das damals nur sehr wohlhabende leisten.

Das ist wie mit dem Internet: 1995 waren die Amerikaner schon online, aber in Europa kaum einer.
Solche Entwicklungen vollziehen sich in unterschiedlicher Geschwindigkeit, und das ist vollkommen normal. Damals hatten wir zudem in fast ganz Europa einen verstaatlichten Telefonsektor. Mal versucht, Anfang der 90er eine Dreiertelefonsteckdose zu erwerben und selbst anzubringen? Damals musste man noch einen Techniker der Deutschen Bundespost Telekom kommen lassen. Die Entwicklung verzog sich anders, weil Beamten bei der Telekom noch bestimmten, was die Leute brauchen und wieviel sie dafür bezahlen sollen. Dabei kapierten sie nicht so ganz, dass ihr BTX keiner haben will und dem Internet die Zukunft gehört. Dazu brauchte es wohl erst die Privatisierung.

Deutschland gehörte einmal zu den reichsten Nationen der Welt mit höchster Lebensqualität fuer den groessten Teil der Bevölkerung.
Man hat alles verspielt nur um einen kleinen Teil (10%) der Bevölkerung der schon immer reich war noch reicher zu machen.
Frueher wurde ich im Ausland oft um meine Herkunft beneidet.
Heute wird man ja bald bemitleidet.

Den Eindruck kann ich nach meinen Gesprächen mit ausländischen Studenten aus aller Welt nicht bestätigen.
Deutschland hat in der Tat einen Problemberg, und ich sehe momentan auch keinen politischen Akteur, der die Vision hat, hier wirkliche Reformen zu schaffen. Ein Teil des Problems sind leider auch die Deutschen selbst, denn Reformen tun weh und funktionieren auch nicht von heute auf morgen. Es ist auch ein bisschen Teil der deutschen Mentalität, eher pessimistisch auf die Sache zu blicken.

[hansbaer]

Etwas sollte ich vielleicht noch nachtragen, fällt mir gerade auf:

wiederlegst du dich jetzt selbst?
Ich hatte erst jetzt Zeit einen Blick auf den von dir verlinkten Ausdruck aus der sueddeutschen Zeitung zu werfen.
(auch in Schweden muss man ab und an ein wenig arbeiten,lach)
Gut,in dem Artikel wird festgestellt,das seit der Kohlära in den Statistiken nur getrickst wird.Ich sage eben getuerkt.

Nein, das ist sprachlich und auch sachlich ein massiver Unterschied.

Tricksen ist, die Regeln so auszunutzen oder festzusetzen, dass sie den eigenen Zwecken entgegenkommen.
Fälschen hingegen ist, im Verstoß gegen die Regeln Zahlen abzuändern.

Wenn du ein Steuerschlupfloch ausnutzt und irgendwas auf raffinierte Weise von der Steuer absetzt, dann ist das nicht unbedingt gerecht und schön, aber du spielst nach Regeln, die jeder einsehen kann und die für alle gelten. Das ist tricksen.
Wenn du aber z.B. Einkünfte verschweigst, dann ist das Fälschung, d.h. du spielst nicht nach den Regeln.

Du magst das vielleicht für Kleinigkeiten halten, aber es ist durchaus ein Unterschied, ob man parlamentarisch unter den Augen der Öffentlichkeit Spielregeln ändert oder heimlich irgendwelche Zahlen frisiert. Eine Fälschung ist niemals öffentlich.

[Aelve]

Hallo Hansbaer,

wieso bedeutet, Steuern zu sparen, für Dich, dass es unschön ist? Kann ich genausowenig nachvollziehen. Steuern sind ein Steuerungsinstrument des Staates, wenn der Staat etwas beschließt, um z.B. den Absatz anzuheizen, dann kann ich da überhaupt nichts ehrenrühriges entdecken. Firmen bekommen Steueranreize, um sich geldlich für den Staat einzubringen. Ich finde nicht, dass sich eine Firma, die sich legal dann diese - nach Deiner Meinung Steuerschlupflöcher - zunutze macht, irgendwie trickst oder etwas ausnutzt. Oder wenn eine Person, die es zu Wohlstand gebracht hat, Geld in Wohnprojekte steckt, damit Leute, die sich finanziell nicht binden wollen, eine Wohnung oder Haus mieten können, dann ist das für beide Seiten gut und kann man doch dem Investor nicht noch ankreiden.

Auch in Schweden gibt es staatliche Anreize für Investitionen. Es mag zwar in Deutschland sehr unübersichtlich geworden sein, was das Steuersystem betrifft, aber dass Du es quasi den Steuerzahlenden ankreidest, dass sie die steuerlichen Anreize in Anspruch nehmen, hört sich für mich sehr nach einem Neidgedanken an.

Grüße Aelve

[hansbaer]

wieso bedeutet, Steuern zu sparen, für Dich, dass es unschön ist?

Da hast du den entsprechenden Satz aber falsch interpretiert. Es ist vollkommen normal und auch richtig, dass jeder nicht mehr Steuern zahlt, als er unbedingt muss. Freiwillig mehr zu zahlen wäre der Selbstlosigkeit doch etwas zuviel.

Mit unschön meine ich, dass Steuerermäßigungen auch für Zwecke verwendet werden können, für die sie eigentlich nicht gedacht waren und die auch nicht im Interesse der Allgemeinheit sind.

In Deutschland sind die Möglichkeiten, Steuern zu sparen, so umfänglich, dass die Steuergerechtigkeit schon dadurch in Frage gestellt ist, weil ein normaler Bürger praktisch nicht mehr in der Lage ist, alle Möglichkeiten zu kennen und zu nutzen.
Der Aufwand, diese ganzen Regelungen umzusetzen, dürfte in vielen Bereichen den volkswirtschaftlichen Nutzen übersteigen. Auch hat man in Deutschland die Neigung, Steuerersparnisse zu belassen, auch wenn deren ursprünglicher Zweck schon längst obsolet ist.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Steuerbefreiung für landwirtschaftliche Fahrzeuge noch im Kaiserreich eingeführt, um die Motorisierung der Landwirtschaft zu fördern. Heute ist diese zu 100% motorisiert, aber den Sinn dieser Regelung hinterfragt keiner.

Daher sind Steuersparmöglichkeiten nicht zwingend schlecht, aber man sollte sie skeptisch betrachten.

[Aelve]

Hallo Hansbaer,

was die Kontrolle von eingeführten Gesetzen betrifft, gebe ich Dir vollkommen Recht. Es wird zu wenig kontrolliert, das ist genau auch meine Meinung. Es wird in D etwas beschlossen, aber ob es nachher wirklich sinnvoll ist oder auch richtig angewendet wird, wird nach meiner Meinung nicht genügend kontrolliert.
Das war schon sehr oft in Fernsehbeiträgen zu sehen, wie sinnlos manches gehandhabt wird, wie Gelder verschleudert wurden, ohne dass es von staatlicher Seite auch im Nachherein mal überprüft wurde. Viel mehr Gesetze müßten mal auf den Prüfstand, ob sie noch zeitgemäß sind oder sich bewährt haben.

Gerade bei Steuererleichterungen erschließt es sich aber später nicht immer, ob sie doch sinnvoll waren, weil sie z.B. den Hausbau angekurbelt haben oder dafür gesorgt wurde, dass auch Altbauten wieder gut hergerichtet wurden bzw. nach neuesten Energieesparmassnahmen umgestaltet. Ich war mal auf Sylt, da habe ich eine gute Aussage gehört, die mir sehr eingängig war. Wenn nicht soviele reiche Leute die Häuser auf Sylt mit den Reetdächern erhalten hätten, dann wären sehr viele alte schöne Häuser nicht mehr vorhanden. Deshalb, so sagte man mir, kann man froh sein, dass es Leute gibt, die ihren Reichtum dafür benutzen, um alte, schöne Häuser zu erhalten und durch die teuren Restaurierungen dafür sorgt, dass auch genügend Arbeitskräfte davon profitieren und in Arbeit und Brot sind. Daran denke ich oft, wenn manchmal so gesagt wird, was haben die Reichen auf Sylt für schöne Häuser. Das stimmt zwar, aber vielleicht würde es diese Häuser ohne das Geld der reichen Bevölkerung gar nicht mehr geben.

Grüße Aelve

[hansbaer]

was die Kontrolle von eingeführten Gesetzen betrifft, gebe ich Dir vollkommen Recht. Es wird zu wenig kontrolliert, das ist genau auch meine Meinung. Es wird in D etwas beschlossen, aber ob es nachher wirklich sinnvoll ist oder auch richtig angewendet wird, wird nach meiner Meinung nicht genügend kontrolliert.

Das hat aus meiner Sicht zu großen Teilen mit Bestandsschutz und der Unfähigkeit zu tun, schmerzhafte Einschnitte zu machen. Viele Regeln bleiben so bestehen, weil das schon immer so war.
Beispielsweise ist nicht ersichtlich, wieso Schnittblumen einen ermäßigten Mehrwertsteuersatz haben, Windeln aber nicht. Als Hans Eichel versuchte, das zu ändern, wurde er zum Feind aller Floristen.

Gerade bei Steuererleichterungen erschließt es sich aber später nicht immer, ob sie doch sinnvoll waren, weil sie z.B. den Hausbau angekurbelt haben oder dafür gesorgt wurde, dass auch Altbauten wieder gut hergerichtet wurden bzw. nach neuesten Energieesparmassnahmen umgestaltet. Ich war mal auf Sylt, da habe ich eine gute Aussage gehört, die mir sehr eingängig war. Wenn nicht soviele reiche Leute die Häuser auf Sylt mit den Reetdächern erhalten hätten, dann wären sehr viele alte schöne Häuser nicht mehr vorhanden. Deshalb, so sagte man mir, kann man froh sein, dass es Leute gibt, die ihren Reichtum dafür benutzen, um alte, schöne Häuser zu erhalten und durch die teuren Restaurierungen dafür sorgt, dass auch genügend Arbeitskräfte davon profitieren und in Arbeit und Brot sind. Daran denke ich oft, wenn manchmal so gesagt wird, was haben die Reichen auf Sylt für schöne Häuser. Das stimmt zwar, aber vielleicht würde es diese Häuser ohne das Geld der reichen Bevölkerung gar nicht mehr geben.

Es bleibt hier die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Die Erhaltung alter Häuser ist erstrebenswert, aber dies ist sicherlich nicht nur dadurch zu erreichen, dass man Leuten, bei denen der Preis keine Rolle spielt, mit Steuererleichterungen lockt.

Ich habe vor einiger Zeit eine Dokumentation gesehen, wo ein Multimillionär gezeigt wurde, der sein Vermögen gemacht, indem er Häuser kauft und sie dann lange genug hält, um sie steuerfrei weiterverkaufen zu können. Wäre er besteuert worden, wäre er heute wohlhabend. So ist er nun stinkreich. Da fragt man sich schon, ob das das richtige Maß ist.

[Aelve]

Hallo Hansbaer,

bei Häusern gibt es nur Steuererleichterungen, wenn man sie vermietet. Wer also sein selbst bewohntes Haus von Innen und Außen vergoldet, kann steuerlich nichts davon geltend machen. Anders war es mit der 7 b Abschreibung, aber dort gab es Einkommensgrenzen, die nicht überschritten werden durften. Und ist es nicht besser, dass jemand sein Geld in Deutschland in Baumaßnahmen steckt, als es im Ausland auszugeben? Das was Du schreibst von Kauf und Verkauf, das ist auch normal, dass jemand der Geld hat daraus noch mehr machen will, sonst würde es ja durch die Inflation auch immer weniger werden. Wenn er nun das Risiko eingeht und Häuser kauft und verkauft und dadurch Gewinne erwirtschaftet, dann sind die bei Verkauf von mehr als 3 Häusern steuerpflichtig, weil es dann eine gewerbliche Tätigkeit ist. Was er innerhalb 10 Jahren an Häusern verkauft, muß er ohnehin versteuern, wenn er einen Gewinn dabei macht. Macht er jedoch einen Verlust, was zur Zeit viel wahrscheinlicher ist, dann kann er es nicht absetzen von seinen anderen Einkunftsarten, sondern nur mit der gleichen Einkunftsart.

Es ist also nicht alles so einfach, als dass man sagen könnte, der Reiche der Häuser kauft und verkauft, macht einen Riesengewinn damit, eher macht er Verluste damit.

Grüße Aelve

[hansbaer]

Diese ganzen Steuerregelungen klingen auf den ersten Blick recht vernünftig.

Die Dokumentation, die ich gesehen hatte, war die hier:
http://www.youtube.com/watch?v=YJJOBpY8PyQ

Es entsteht dort ein bisschen der Eindruck, dass dieser Millionär mehr Schein als Sein ist. Zumindest gibt er gerne mit Geld an.

Wenn das so stimmt, was der so erzählt, dann ist das teilweise schockierend - an einer Stelle erzählt er, dass er sein erstes Haus für 70.000 DM gekauft und für 500.000 DM verkauft hat, wofür er keine Mark Steuern zahlen musste. Bei so etwas erschließt sich mir nicht, wo da noch der Sinn dieser Steuerausnahme sein soll.

[Gast]

Das ist krass. Die Schuldigen sind eigentlich die Finanzämter. Daß der Millionär mehr Glück hatte oder cleverer war ist ja nicht seine schuld.
Fortschritt durch Kapitalismus, so bitter das für viele klingen mag, aber es stimmt.