Religionsfreiheit in Schweden

[goteborgcity]

Bis 1951 musste jeder Schwede einer vom Staat zugelassenen Kirche angehören, wobei jedoch nur die Svenska Kyrkan Hochzeiten und Beerdigungen vornehmen durfte. Erst mit der Einführung der Religionsfreiheit zum 1. Januar 1951 konnten Schweden wirklich selbst entscheiden, ob und welcher Kirche sie angehören wollten. Dieser Tag war der Startschuss für zahlreiche, teils sehr extreme, Freikirchen, die sich im ganzen Land etablierten. Noch heute gehören jedoch über 70 Prozent der Schweden nach wie vor der Svenska Kyrkan an.

Weitere Themen im Mai 2011

[Speedy]

...z.B. der Pfingstkirche, die in Nordschweden eine Stadt wie eine Krake in ihren Armen hat. Fast alle die in der Verwaltung was zu sagen haben (Kommunstyrelsen) sind Mitglieder. Alle die nicht Mitglied sind haben keine Chance hat ein Bein and die Erde zu bekommen.

Eigene leidvoll Erfahrung.....

[goteborgcity]

Das ist nicht nur in Nordschweden der Fall, sondern in vielen Teilen Schwedens ein Problem. Eines der Hauptprobleme ist, dass sich Freikirchen oft intensiv um Jugendarbeit kümmern, sich sozial engagieren und Kindergärten gründen. Ich kenne Orte, wo Kindertagesstätten und Kindergärten nur noch von Freikirchen unterhalten werden, was natürlich bedeutet, dass diese Kirchen dann massiv auf die Bevölkerung einwirken und einwirken können.

[Petergillarsverige]

Ist ja klasse! Jeder andere hat das Recht Kindergärten zu gründen und zu betreiben. Wenn ihr das uns überlasst, braucht ihr euch nicht zu beklagen!

[goteborgcity]

Mit der Gründung von Kindergärten hängen hohe Investitionen ab. Da die meisten Gemeinden hier Gelder streichen, ist es logisch, dass andere Gruppen, darunter auch Freikirchen, Kindergärten gründen.

Aber es gibt in Schweden auch Gemeinden (und auch Stadtteile), die von Freikirchen nahezu beherrscht werden. Selbst wenn dort ein staatlicher Kindergarten entstehen sollte, so findet er keine Kinder, da sich niemand dem Druck der Freikirchengemeinschaft aussetzen und wie ein Aussätziger behandelt werden will.

In einigen Orten entscheiden Freikirchen nicht nur über Kindergärten, sondern auch über Gemeinderat, Schulpolitik und vieles mehr. Dieses Phänomen der Freikirchen gibt es in Deutschland nicht, aber in Schweden. Es gibt hier selbst Beispiele, wo Andersdenkende aus Dörfern vertrieben werden ...

[Petergillarsverige]

Sorry, ich find das ziemlich schwachsinnig. Wenn es in einer Ortschaft einen freikirchlichen Kindergarten und einen konfessionslosen gibt. Warum sollten Leute die dem Glauben fernstehen, ihr Kind nicht in den staatlichen Kindergarten geben?
Wir Christen suchen Möglichkeiten Mission zu betreiben. Kindergärten sind ein gutes Mittel. Viele Christen sind eben engagiert und haben mehr Kinder als der Durchschnitt. Meine Baptistengemeinde hat etwa 200 Mitglieder und 110 Kinder.
Jedes Jahr mache ich ein Zeltlager mit. 16 Erwachsene und 50 Kinder. Die Hälfte gehören nicht zur Gemeinde. Die Eltern schicken die Kinder zu uns, weil es denen gut tut und die sich auf uns verlassen können.
Aber es mag auch Leute geben, die es übertreiben. Das Leute aber vertrieben werden, halte ich für arg übertrieben.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

In vielen Orten ist das auch kein grosses Problem, aber leider ist das nicht ganz so einfach zu sehen, denn einige Freikirchen hier beherrschen ganze Dörfer. Zum einen ist es dort nicht möglich, rein finanziell, für zwei, drei oder vier Kinder einen staatlichen Kindergarten aufzumachen, zum anderen sehen einige Freikirchen, und ihre Mitglieder, jeden, der im Dorf anders denkt fast schon als Feind an und das wirkt sich sehr brutal aus. Wer aus Versehen in diesen Orten landet und anders denkt als das Dorf versucht, normalerweise, so schnell wie möglich wieder zu verschwinden.

Es hängt natürlich alles von der Freikirche und der Macht ab, die sie hat. Einige Orte in Schweden sind einfach eine No-Go-Area für Andersdenkende. Das ist manchmal weniger mit einer christlichen Kirche zu vergleichen, sondern eher einer Sekte, die Gehirnwäsche betreibt. Natürlich ist das nicht ganz Schweden, sondern nur ein kleiner Teil, und nicht alle Freikirchen sind so extrem.

Auch zwei meiner Enkel gehen in einen freikirchlichen Kindergarten, nicht weil die Familie der dortigen Kirchengemeinde angehört, sondern weil es auf dieser Insel auch nur diesen Kindergarten gibt. Glücklicherweise gehört diese Freikirche zu den offeneren und versucht die Kinder nicht zu manipulieren ... und ein paar Psalmen oder zugeschnittene Märchen überwinden sie indem sie von der ganzen Verwandschaft anderen Einflüssen unterworfen werden.

Meine Schwiegermutter, die vor zwei Jahren starb, war Mitglied der offiziellen Svenska Kyrkan, aber sie hatte einen Priester, der in allem den Teufel sah und meine Schwiegermutter nahm seine Worte bis zu ihrem Tod (vor zwei Jahren) absolut ernst. Kein Fernseher im Haus, keinerlei Vergnügen, kein Radio, keine Bücher im Haus usw. Als sie starb hatte sie, ausser einigen Fotos und Möbeln nur etwa zehn Psalmbücher und andere kirchliche Werke. Sie hat in ihrem ganzen Leben nie einen Fernseher oder Radio besessen, nie eine ZXeitung oder Zeitschrift gelesen, weil sie das für eine Sünde hielt! Und das war keine Freikirche. Glücklicherweise hat sie es bei ihren Kindern, als sie aus dem Haus waren, etwas lockerer genommen. Aber jedesmal wenn wir sie trafen, so war die erste Frage, ob wir auch die Bücher regelmässig lesen, die Bibel. Natürlich kommt man als Tourist in Schweden nicht mit solchen Personen in Berührung, aber es gibt eine ganze Menge davon.

Auch hier in Göteborg gibt es einen Stadtteil, der von Freikirchen dominiert ist, allerdings nicht von einer, sondern von vierzehn verschiedenen. Dass es auch dort keinen staatlichen, bzw. städtischen Kindergarten der Stadt gibt ist ja wohl klar. Nicht einmal jede Freikirche hat einen "eigenen".

[Petergillarsverige]

Auch hier in Deutschland gibt es extreme Leute. Extreme Christen, aber eben auch extreme Atheisten, extreme Moslems und sonstwie extrem.
Als Freikirchler sehen wir uns als Teil des Leibes Christi und haben meist gute Kontakte zu den anderen Kirchen. Dann gibt es eben auch Sekten die sich als "allein seligmachend" betrachten. Das gibt es hier und auch in Schweden.
Aber warum gibt es in dem Stadtteil in Göteborg keinen bekenntnisfreien Kindergarten. Es dürften immer noch genügend Familien übrig bleiben mit anderem Hintergrund als Freikirchen. Die können sich zusammen setzen und sich engagieren und einen Kindergarten gründen. Warum passiert das nicht? Weil man sich dazu einiges an Zeit nehmen muss, Geld investieren und ein Ziel haben muss, was man mit den Kindern machen möchte. Diese Bedingungen sind bei Christen eben da. Andere tun sich da schwer. Es liegt also nicht an den Christen, sondern an den anderen. Dass wir Christen im Durchschnitt wesentlich mehr Kinder haben, liegt an unserer Einstellung zum Leben.
Typisch für uns ist, dass wir Kinder nicht taufen und sie damit auch nicht Mitglied unserer Kirchen werden. Die Entscheidung zur Taufe muss jeder selber fällen. Viele tun das nicht, damit müssen wir leben, können es aber auch.

[Petergillarsverige]

Dass 1951 der Startschuss zur Gründung von Freikirchen war, kann nicht ganz hinkommen. Es gab weit früher Freikirchen:

Svenska Baptistsamfundet

I Sverige grundades den första baptistförsamlingen 1848. Då var det fortfarande olagligt att utöva någon annan tro än den lutherska i Svenska Kyrkan. Trots motstånd lyckades de första baptisterna starta en församling och senare bilda ett samfund.
aus baptist.se

[goteborgcity]

Zu Freikirchen in Schweden:
Es gab auch vor 1951 einige zugelassenen Freikirchen in Schweden (der Artikel zum Thema: http://schweden-forum.blogspot.com/2011 ... an-in.html), aber sie durften keine Mitglieder werben, keine Beerdigung ausführen, keine offizielle Hochzeit bieten und vieles mehr. Diese Freikirchen benötigten eine Sondergenehmigung und mussten sich in gewissen Teilen der schwedischen Kirche unterordnen. Erst 1951 konnten dann völlig unabhängige Freikirchen gegründet werden, daher ist dieser Tag für die schwedische Kirchengeschichte von Bedeutung und daher enstanden auch erst dann im ganzen Land eine Vielzahl an Freikirchen.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Warum es in diesem Stadtteil keinen bekenntnisfreien Kindergarten gibt liegt unter anderem an der schwedischen Denkweise, denn das Sozialsystem ist Sache des Staates oder, in diesem Fall, der Stadt. Ein konfessionsloser Kindergarten ist also keine Privatsache und dafür werden sich ”Normalschweden” daher auch nicht mit Zeit und Geld privat einsetzten.

Aber es ist natürlich nicht verboten, denn sonst hätten die Freikirchen auch keine Kindergärten. Der Unterschied ist jedoch, dass Freikirchen, im Rahmen der Missionierung, ein Motiv haben und dann auch noch staatliche Zuschüsse bekommen. Die Stadt dagegen denkt an ihr Budget und städtische Kindergärten sind dort einfach nicht rentabel, zumal es ja genügen Kindergartenplätze gibt. Und nicht jede Freikirche ist extrem, aber gerade Kindergärten können als, nennen wir es einmal publicity, für eine Freikirche dienen.

Wobei Religion, Extremismus, Missionierung usw. ohnehin eine eigene Frage ist, denn ich habe, nur ein Beispiel, einmal einem katholischen Mädchen ein Buch geschenkt, das ein zeitnahes Thema behandelte. Am nächsten Tag bekam ich das Buch ungelesen zurück, weil sie entdeckt hatte, dass es auf der schwarzen Liste der katholischen Kirche stand und von guten Katholiken nicht gelesen werden durfte. … So erfuhr ich zumindest, dass die katholische Kirche regelmäßig Zensurlisten veröffentlicht.

Um auch jeder Spekulation vorzugreifen: Ich bin Atheist und trat mit 18 aus der Kirche aus, weil ich jede Religion ablehne, und vielleicht gerade deshalb heute in einer Moschee ebenso verkehren kann wie in einer Kirche oder einem buddhistischen Tempel, wobei diese sakralen Gebäude oft sowohl architektonisch als auch kulturhistorisch von großem Interesse sind. Ich toleriere jeden Glauben, aber bin immer wieder erstaunt wie viel in einem Glauben Auslegung und Interpretation ist und gerade deshalb das Verständnis zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen auf dieser Welt verhindert. Ich könnte es vielleicht buddhistisch so ausdrücken: Einen Glauben bekennt man nicht, sondern man lebt ihn.

[Framsidan]

goteborgcity ich finde du übertreibst ganz schön.

Dass du selber Atheist bist, ist nicht zu überlesen.

Ich bin Katholik und wurde eigentlich streng katholisch erzogen aber keiner Gehirnwäsche unterzogen. Und jeder Mensch muss wohl auch selber denken, was deine Schwiemu scheinbar nicht gemacht hat.

Habe noch nie was von einer Zensurliste gesehen und gehört. Und ich habe schon immer gelesen was ich will. Nur könnte ich mir vorstellen dass du einiges im Bücherschrank hast das mir auch nicht zusagen würde

Mir persönlich ist es egal was wer glaubt. Nur kann ich nicht verstehen warum "andersdenkende" und Atheister immer so extrem sein müssen.

Wenn ich z.B. als Muslim in ein Land ziehe med "kristna värderinger" kann ich nicht erwarten dass sich alle nach mir richten. Nimm z.B. die Schulabschlussfeiern. Immer und ewig hat man da den blostertid nu kommer gesungen. Aber nein das darf man nich tmehr weil sich gewisse daran stören da es ursprünglich eigentlich ein Psalm war. Finde ich einfach lächerlich.
Alle Christen sollen sich einigen extremen anpassen.....

Dass es so viele Freikirchen gibt hier hat mich am anfang auch gewundert. Dass sie in den Schären besonders "gläubig" sind, ist ja bekannt.
Kenne eine junge Frau die dorthin gezogen ist und trotzdem sie nicht gläubig ist, auch keine Schwierigkeiten dort hat. Aber sie versucht halt auch nicht die Leute dort "umzukehren"

Von welchem Stadtteil redest du?

Framsidan

[Petergillarsverige]

Es gibt eine solche Liste verbotener Bücher, den Index Librorum Prohibitorum
http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Libr ... ohibitorum

nur wurde der spätestens 1966 abgeschafft. Es gibt extreme katholische Gruppen, die weiterhin solche Indicees haben. Aber das sind Randerscheinungen. Offiziell gibt es die nicht mehr. Im Zeitalter des Internets ist das ohnehin absurd.

[goteborgcity]

Ich weiß, dass Religion zu den "heißen Themen" gehört, zumal es dabei keine klare Linie gibt, denn es gibt offene Katholiken, geschlossene Katholiken und nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, was auch gut so ist.

Wenn ich auf die katholische Liste ansprach, so war das für mich Neuland von dem mir keiner meiner katholischen Bekannten je geredet hatte. Sie wussten so wenig wie ich, dass es solche Listen gab und immer noch gibt, auch wenn die Schicht, die sich daran hält, immer kleiner wird. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sich Religion von Extremisten leicht ausschlachten lässt, weil die wenigsten, die in einer Glaubensgemeinschaft Mitglied sind so leben, wie ihr Glaube ihnen vorgibt, denn sonst hätten wir heute keine Pädophilie, keine Kriege, keine Gewalt usw. Die „Heiligen Kriege“ sind immer noch nicht zu Ende, von keiner Seite, denn der Glauben hat auch die heutige Gesellschaft und die heutigen Gesetze geschaffen, die nicht immer das Wohl der Weltgemeinschaft im Auge haben.

Und viele christliche Glaubensrichtungen machen es den sogenannten Gläubigen auch leicht, denn sie beichten ihre Sünden und schon ist alles ok. Kraft ist, wenn man zu seinen Taten persönlich steht und stehen muss, egal ob es eine „kleine“ Lüge ist oder mehr. Nur der, der seinen Glauben in die tägliche Praxis umsetzt ist wirklich gläubig, und da meine ich jetzt keine Extremisten, sondern die grundlegendsten Aussagen, die nahezu alle Glaubensrichtungen in ihren Schriften nennen, unter anderem das Gebot der Nächstenliebe, was Toleranz und vieles andere einschließt.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Mormonen und Zeugen Jehovas (die mich nicht konvertieren wollen!). Und ich habe von diesen kleinen Gruppen in gewisser Weise mehr Respekt als vor vielen sogenannten Christen, weil sie versuchen nach ihren Werten zu leben. Wenn Kaffee etwas schlechtes ist, so wird er eben nicht getrunken. So einfach ist das bei den Mormonen. Und ich kann mir nicht denken, dass nicht manche unter ihnen die „Verführung“ spüren.

Ich sage auch nicht, dass alle Freikirchen schlecht sind, sondern nur, dass es hier einige Extreme gibt. Die Menschen auf den Schären vor Göteborg sind überwiegend freireligiös, aber da kommen keine Missionsversuche vor und Andersgläubige haben eigentlich wenig Probleme, obwohl mir hier einige Vorfälle bekannt sind, die ich weniger gut finde, vor allem auf administrativer Seite, die von religiösen Vereinen gegründet wurden. Aber ähnliche Probleme gibt es auch unter anderen Gruppen, so dass ich nicht unbedingt sagen kann, dass dies auf die Freikirchen zu schieben ist.

Und, Framsidan, dass in meiner Bibliothek Bücher sind, die Du nicht lesen würdest, das ist auch normal, denn nicht nur, dass ich mehr als 10.000 Bücher besitze und damit vermutlich etwas über dem Durchschnitt liege, sondern ich habe Bücher zu allen möglichen Themen, wobei ich manche gelesen habe, weil ich mich informieren wollte und selbst nicht hinter der Meinung der Autoren stehe. Manche würde es bereits stören, dass ich Koran und mehrere Bibelversionen nebeneinader stehen habe (und die ich vermutlich öfter gelesen habe als so mancher gläubige Christ). Aber ich bin der Meinung, das man ohne Information in alle Richtungen, Hintergründe oft nicht versteht und sehr schnell zu Vorurteilen neigen kann und zu Meinungen, die man verallgemeinert.

Ich lerne jeden Tag etwas hinzu und muss meine Meinung immer wieder neuen Erkenntnissen anpassen, ohne je „alles“ zu wissen oder zu erfahren, aber ich versuche meinen Weg weiterzugehen. Ich werde daher auch in Zukunft Bücher kaufen und lesen hinter denen ich selbst nicht stehe und die ich nicht einmal anderen empfehlen kann. Und ich meine jetzt nicht meine „Sammlung“ an wissenschaftlichen Werken aus Biologie, Chemie und Wirtschaftswissenschaften, Themen, die mich immer faszinierten, sondern ich meine Sachbücher und Romane.

Ich bin auch nicht Atheist um Atheist zu sein, aber leider gibt es kein anderes Wort für jemanden, der nur die Religionen ablehnt, weil Religionen sehr viel Schaden auf dieser Welt angerichtet haben und immer noch anrichten, immer mit dem Hinweis auf einen Gott, der ihnen das angeblich gesagt hat, obwohl es nur die menschlichen Vertreter waren, die, wie viele Politiker, ihre eigene Meinung als Wahrheit ausgeben können. Dies war nicht der Gedanke, als sich Glaubensrichtungen entwickelten, nicht einmal in der nordischen Mythologie, die für Hitler so bedeutend war und damit den Tod sehr vieler Menschen verursachte.

Ich würde auch gerne wissen, wie viele Menschen dieser Erde noch für ihren Glauben in einer Arena mit Löwen sterben würden und wie viele dann, zumindest nach außen, ihren Glauben ablegen würden und die Rolle eines Judas einnehmen. Ganz ehrlich, dann bleibe ich lieber ohne Glaubensbekenntnis.

[Petergillarsverige]

Nimmst mir nicht übel: Wenn du Recht hättest, bräuchtest du nicht so viele Worte
Ich für meinen Teil würde eher sterben, als den Glauben verleugnen. Ich hab auch 18 Jahre bei einem christlichen Verein gearbeitet, bei geringem Einkommen, weil mir das Thema wichtig war.
Natürlich kann ich nicht für alle Christen sprechen. Aber viele haben viel geopfert. (Sklavenbefreiung z.B.)

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Ich weiss, dass es heute noch Christen gibt, die für ihren Glauben sterben würden (und auch sterben, wenn man einige Länder Afrikas betrachtet) und ich glaube, nach dem was Du bisher zu Religion geschrieben hast, dass Du dazu gehörst. Aber wie viele, die offiziell einer Glaubensgemeinschaft angehören, würden dies tun, vor allem unter Katholiken und Protestanten? Hier in Europa? Und nicht nr mit Worten, sondern wenn sie tatsächlich vor der Wahl stehen?

Ich meine jetzt auch keinerlei Freikirche, denn da ist die Quote sicher höher, zumal viele Mitglieder der Freikirchen ihren Glauben auch ernst nehmen und nicht nur "mitschwimmen".

Wenn ich mich jetzt recht erinnere, so waren die Baptisten auch mehrmals in der Geschichte verfolgt und sie haben weder Heilige Kriege geführt, noch an Hexenverbrennungen teilgenommen. Ich muss aber zugeben, dass ich mich mehr mit Calvinisten als Baptisten beschäftigt habe und zwischen den beiden Religionen gibt es doch erhebliche Unterschiede.

PS: Entschuldige, wenn ich den Begriff Protestanten als eigene Gruppe benutzte, was eigentlich nicht ganz richtig ist, aber Lutheraner stimmt auch nicht, weil dies eine eigene Gruppe ist. Ich weiss leider kein deutsches Wort für die Hauptgruppe der Protestanten, also ohne die Untergruppen, denn Baptisten, Calvinisten, Lutheraner und andere gehören ja offizielle auch zu Protestanten, auch wenn zwischen den einzelnen Richtungen Unterschiede sind. Ich hoffe, Du und die anderen Leser verstehen welche Gruppe an Gläubigen ich als "Protestanten" bezeichne.

[alter Schwede]

Ich finde es ja mal sehr Interessant zu lesen, mit welcher vehemenz selbst hier der Glaube oder Nichtglaube vertreten wird. Ich selbst bin atheist, glaube also an keinen Gott oder ähnliches. Das sich aber die Energie welche im Menschen innewohnt nach seinem Tode in irgendeiner Art fortbesteht, nach dem physikalischen Lehrsatz ( Energie geht nicht verloren - sie wandelt sich um ) das könnte ich mir schon vorstellen. Was den Glauben angeht frage ich mich weshalb ( sollte es einen Gott oder Lenker geben ) er so viel Leid und Unheil auf der Welt zuläßt, wo er doch angeblich alle Menschen so liebt. Weshalb werden und wurden im Namen Gottes so viele Kriege und Verbrechen verübt, auch von den verschiedensten Kirchen nicht nur unterstützt sondern auch angezettelt. Ich denke den Kirchen oder Glaubensrichtungen geht es nur um Macht und Einfluß und das über einen Zeitraum von Jahrhunderten, denn sie haben ja Zeit über viele Generationen hinweg. So denke ich z.B. über die Rolle der immer größer werdenden Anzahl der Mitbürger aus dem Muslimischen Kulturkreis, daß die Ausbreitung und oftmals aggresiv geforderte ausübung ihrer Glaubensfreiheit im christlich geprägten Europa eine langfristige Strategie zugrunde liegt. Nämlich die Ausbreitung des Einflußbereiches des Muslimischen Glaubens und somit eine "schleichende Übernahme" . Ich denke, wenn ich mich entscheide in ein Land mit einem völlig anderen Kulturkreis zu gehen, dann sollte ich diesen respektieren und mich anpassen. Glaube und Kulturkreis kann man nicht trennen.
Gruß Andreas

[goteborgcity]

Hej Andreas,

ich stimme Dir voll zu, dass Glaube und Kulturkreis einen gewissen Zusammenhang haben, aber ich fürchte, wenn wir das noch mit in die Diskussion nehmen, dann kann man das Theme gar nicht mehr abgrenzen, zumal sich ja die Frage stellt, ob es Gott ist, der etwas zulässt oder ob die Gläubigen einfach nicht auf ihn hören wollen, denn auch hier gibt es zwei Seiten.

Ich sehe das etwa so wie mit China. Ganz Europa kritisiert die dortigen Menschenrechte, die Todesstrafe, die Ausbeutung usw., aber wer hat China diese Macht gegeben? Wer kauft chinesische Waren? Wer legt seine Firmen nach China oder verkauft sie dorthin? China ist stark und wird immer stärker, weil Europa dem Land die Macht gibt und dann auch noch Studenten aus der chinesischen Elite mit Stipendien subventiniert, damit sie die europäischen Kenntnisse mit nach Hause nehmen können. Soweit zu Gott, Wirtschaft und menschlicher Natur. ... Auch Christen kaufen Waren aus China, die von Kindern hergestellt werden und Unterdrückung stützen.

Grüsse aus Göteborg

Herbert

[Petergillarsverige]

Protestanten sind Gruppen die sich aus Protest gegen die kath. Kirche zusammen gefunden haben. Baptisten gehören da eigentlich nicht zu. Wir sind als Täufer parallel zu der Reformation entstanden. Wir wollten Gemeinden mit nur gläubig getauften bilden. - gemäß biblischem Vorbild. Wir taufen auch keine Kinder. Das Wort "Protestanten" ist ziemlich schwammig.
Heute ist es ohnehin so, dass Bekenntnisse quer durch die Kirchen gehen. Ich war Atheist, bin atheistisch erzogen. Ich hatte das Glück, dass Jesus mein Leben verändert hat. Er hat sich mir offenbart. Ich war damals 17 Jahre alt.

Andreas, die angeschnittene Theodizee-Frage ist wunderbar behandelt in dem Buch "Die Hütte" Das ist da besser erklärt als ich es je könnte. Für uns heute ist die primäre Frage: "Wenn Gott Himmel und Erde geschaffen hat, kann er sich mir "zeigen". Kann er in mir die Gewissheit entstehen lassen, dass es ihn gibt." Die ganzen Verirrungen der Christenheit sind tragisch. Aber heute ist es wichtig ob er mein Leben verändert. Das habe ich erlebt.
Das ist hier zwar etwas off-opic. Aber immer wenn ich in Schweden bin, besuche ich Gemeinden dort, bin Sonntags im Gottesdienst. Ich habe immer erlebt, dass die Einheit im Glauben mit den Menschen dort spürbar ist.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Danke für den Versuch der Erklärung, aber, um ehrlich zu sein, es ist ein Problem bei Glaubensrichtungen ein eindeutiges Vokabular zu finden, denn, wie Du sagst, ist der Begriff Protestanten schwammig, aber wenn du evangelische Kirche sagst, so schliesst Du bereits die anglikanische Kirche und schwedische Kirche aus, die zwar zur Gruppe der Protestanten gehören, aber dennoch einige wichtige unterschiedliche Züge haben.

Und wenn ich Baptisten, Methodisten, Lutheraner und Calvinisten zu Prostestanten zähle, so ist das auch keine so ganz klare Einteilung, da man dann nur die Frage nach Maria und Papst in den gemeinsamen Topf wirft und die restlichen Unterschiede vernachlässigt. Ich stelle mir dabei eigentlich die Frage, warum es einen Gott gibt, was auch Muslime sagen, wenn es dann eine unzählige Anzahl an Glaubensgemeinden gibt. Dies trennt doch die Menschen, aber führt sie nicht zusammen. Irgendwo ist da ein Problem entstanden im Laufe der Geschichte ...

[Petergillarsverige]

Ja, das Problem ist entstanden. Aber das Problem lässt den Gott, der Himmel und Erde nun mal geschaffen hat, nicht verschwinden. Er hat geschaffen und offenbart sich noch heute Menschen.
In Südamerika gibt es seit Jahren eine Erweckungsbewegung. Viele Männer die dem Alkohol verfallen waren, haben sich dem lebendigen Gott zugewandt. Kümmern sich jetzt um ihre Familie und versorgen sie, ehren ihre Frauen etc.
Gibt es in der Geschichte auch nur ein Beispiel wo massenhaft Christen ihre Familien verlassen hatten und sich durch Zuwendung zum Atheismus der Herausforderung von Ehe und Familie wieder gestellt haben?

[goteborgcity]

Einige der grössten Wissenschaftler waren Atheisten und ich denke, dass alle, die heute von schweren Leiden geheilt werden können, diesen Atheisten dankbar sind, dass sie sich für das Wohlwollen der Menschen einsetzten, unabhängig von Religion, Rasse oder Stand. An Gott zu glauben macht Menschen nicht unbedingt besser und nicht an Gott zu glauben heisst nicht, dass man nichts für die Menschheit tut. Atheisten sehen das im Alltag, Gläubige suchen die Hilfe bei Gott. Wichtig sollte jedoch immer nur das Ergebnis sein und der Charakter eines Einzelnen, unabhängig von Glauben, Alter, Bildung oder sonst etwas. Menschlichkeit kann man nicht mit einem Glauben "erkaufen", sonst hätten wir heute eine andere Welt.

[knut245]

Wobei man vielleicht noch anmerken sollte, nachdem die Existenz eines Gottes hier als quasi selbstverständlich diskutiert wird, dass Götter zu allen Zeiten erst durch den Glauben an sie entstanden sind. Vor den alten Griechen gabs keinen Zeus und nach ihnen nicht mehr. Auch die Zielgruppe eines Thor ist heute ziemlich überschaubar.

Der christlich/jüdisch/muslimische Gott (wenigstens darauf kann man sich einigen) ist der Gott unserer Zeit. Was nach ihm kommt? Wir werden es eher nicht mehr erleben. Die Erde wird deswegen sicher nicht wieder neu geschaffen

[goteborgcity]

Ob es Gott gibt oder nicht beruht natürlich auf Glauben und ist eine philosophische Frage. Wir wissen allerdings nicht, was vor Hapi, Zeus, Odin, Gott und allen anderen war, weil die schriftlichen Aufzeichnungen fehlen.

Das heisst allerdings weder, dass die Menschen vorher an ein göttliches Wesen glaubten noch dass sie nicht daran glaubten. Tatsache ist, dass in Gräbern der vorgöttlichen Zeit Gegenstände gefunden wurden, die beweisen, dass die Menschen an ein Leben in einem anderen Reich nach dem Tode glaubten, und das lässt eigentlich auf einen Gott schliessen oder eben jemanden, der die Geschicke der Menschen leitet.

Die Mehrheit der Menschen ist nicht in der Lage selbst über sich zu bestimmen und ohne Hoffnung auf ein Paradies zu leben, ohne daran zu glauben, dass der Tod nicht das "Ende" ist. Deswegen lehnen sie eben Atheismus ab, denn ein Atheist muss akzeptieren, dass er danach nur noch Materie ist und auf keine höhere Bestimmung hoffen kann, die ihn über andere erhebt.

Leider glaubt die Mehrheit auch, dass ein Gott ungerecht ist und nur diejenigen ins "Paradies" kommen die an ihn glauben und nicht diejenigen, die ein vorbildliches Leben führten, aber einer anderen Religion angehören. So wie sich die Menschheit verhält dürften allerdings sehr viele in der sogenannten Hölle schmoren, da sie lügen, betrügen, Kriege unterstützen, Hass auf Minoritäten zeigen, sich nicht dagegen auflehnen, dass ihre Steuern für Kriege und selbst Streuwaffen ausgegegben werden, durch Einkäufe Kinderarbeit unterstützen und so weiter. Da ist noch ein weiter Weg zu einem Gott ...

[Mona-Linnea]

Just precis. Wichtig ist die Einstellung dem Mitmenschen -quasi "dem Menschen an sich" gegenüber, der Natur/Schöpfung gegenüber, egal ob man Atheist oder Theist ist. Und was die Theodizeefrage betrifft, geht es ja um die Freiheit des Geistes. Wir sind nicht angekettet, sondern leben "an langer Leine" und der Radius für unser Handeln ist groß :-)

[Petergillarsverige]

Ob es Gott gibt oder nicht beruht natürlich auf Glauben und ist eine philosophische Frage.

Kurios! Als ob Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, mit dem Wegfall des Glaubens verschwinden würde. Auch wenn alle Leute eines Tages glauben Kühe seien lila, sie werden braun, schwarz, weiß bleiben.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Warum muss ein Gott Himmel und Erde geschaffen haben, zumal man nicht einmal mit Sicherheit weiss wie die Geschichte des Universums vor sich ging und wieweit das Universum sich ausdehnt. Und was ist der Himmel? Dieser Begriff variiert je nach Religion ganz gewaltig, obwohl jede Religion für sich beansprucht den "wahren" Begriff zu kennen. Ist das nicht reiner Glauben, auch wenn man davon überzeugt ist.

Verstehe mich jetzt nicht falsch, ich denke, das sehr viele Menschen einen Glauben brauchen und vermutlich ist das für die Menschheit sogar sehr gut, dass es die verschiedenen Religionen gibt, aber beweisen, dass es einen Gott und einen Himmel gibt, das wird sehr schwierig werden, wenn man auf den Begriff Glauben verzichtet und die gesamte Menschheit einbeziehen will, denn wenn ich mich nicht täusche, so hat "Gott" ja ALLE Menschen nach seinem Angesicht geschaffen ...

Was ich jedoch bei den meisten Gläubigen (es gibt sicher Ausnahmen) kritisiere ist die Tatsache, dass sie zwar "glauben", jedoch nicht nach ihrem Glauben leben. Ich nehme jetzt ein Beispiel aus der katholischen Kirche. Hier ist der Papst der Vertreter Gottes auf Erden. Der Papst sagt, also Gott, dass jeder der die Pille nimmt, ungeborenes Leben tötet. Mord ist jedoch eine Todsünde und führt zwangsweise in die Hölle. Wieviele Katholiken meinst Du, akzeptieren diese Tatsache? Sie interessieren sich gar nicht erst für die Gesetze Gottes, wenn es nicht in ihre Vorstellung passt, aber sie wollen trotzdem in den Himmel.

Diese Beispiele gibt es in jeder Religion. Wie kann ein Christ, ein anderes Beispiel, für Kernkraft sein, so lange man nicht weiss wie man Kernkraft sicher gestaltet, so lange man nicht weiss, wie man die kommenden Generationen vor Radioaktivität und Krebs bewahren kann? Man könnte auch daran arbeiten weniger Energie zu verbrauchen, Energie aus der Umwelt sinnvoll nutzen usw. Das Problem ist, dass Religion spirituell gesehen wird, losgelöst von den Konsequenzen, die man im täglichen Leben ziehen müsste. Gott wird in der Regel als Zukunftsinvestition nach dem Tod betrachtet, aber die Gegenwart will man so bequem wie möglich gestalten, total egoistisch und ganz und gar nicht im Wunsche des Gottes an den man glaubt.

Wenn die Menschen Glauben und Handeln zusammenbringen, dann haben wir eine ideale Welt, aber das wird nie geschehen, weil Religionen Menschen mehr trennen als näher bringen. In der nordischen Mythologie entstand zuerst das Böse, das dann zum Guten gewendet werden sollte und mit Ragnarök endete.

[knut245]

Kurios! Als ob Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, mit dem Wegfall des Glaubens verschwinden würde. Auch wenn alle Leute eines Tages glauben Kühe seien lila, sie werden braun, schwarz, weiß bleiben.

Naja, also kurios empfinde ich es eher, wie erwachsene, vernunftbegabte Menschen ernsthaft glauben können, es existiere ein wie auch immer geartetes Wesen, das noch nie jemand gesehen hat, das gleichzeitig die Gedanken aller Menschen lesen und mit ihnen sprechen kann und mit kaum mehr als einem Fingerschnippen alles, was wir um uns sehen und noch mehr aus dem Nichts geschaffen haben soll. Dass ein Glöckchen klingelt und Wein im Becher dadurch zu Blut wird. Und so weiter und so fort.

Was die Kühe betrifft, so ist es wohl eher so, dass jeder sehen kann, dass sie schwarz, weiß oder braun sind. Nur versuchen einige, uns weiszumachen, sie seien so lila wie ihre Soutane. Und wer das nicht glaubt, der habe in ihrer so wichtigen weltumspannenden Gemeinschaft keinen Platz und sei ein schlechter Mensch.

@Helmut: ich bin nicht der Meinung, dass Grabbeigaben für ein angenommenes Leben nach dem Tod auch zwingend auf die Existenz von Göttern hinweisen, ich denke vielmehr, dass das eine ohne das andere angenommen worden sein kann. Ausgesprochen wahrscheinlicher ist aber wohl doch, dass der Mensch nach dem Tod ganz einfach und banal aufhört zu existieren. Der Körper wird zu Staub wie bei allen anderen Lebewesen auch, die Erinnerungen und Erfahrungen, die wir gesammelt haben, erlöschen und sind verloren, wenn wir sie nicht vorher weitergegeben haben.
Und was ist so schlimm daran? Ich finde es etwas überheblich, wenn Menschen glauben, sie seien so wichtig, dass es einen Mechanismus geben müsse, der ihre Geistesleistung in Form von Seelenwanderung oder -aufbewahrung verewigt. Ich für meinen Teil lebe jetzt und versuche, in diesem Leben das Richtige zu tun. Da lasse ich mich nicht auf ungewisse bessere Zeiten vertrösten, damit ich hier brav stillhalte und Ja & Amen sage. Mit dem guten alten kategorischen Imperativ ist schon recht viel Sinnvolles getan.

[Petergillarsverige]

Natürlich kann ich die Existenz Gottes nicht beweisen.
Könnt ihr beweisen, dass er nicht existiert?

[knut245]

ups, jetzt kommt die ganz billige Argumentation

Natürlich lässt sich die Nichtexistenz ebensowenig beweisen wie die Existenz. Den Beweis sollte allerdings antreten, wer etwas behauptet.

Eher sollte man über die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Göttern sprechen. Und die ist wohl kaum 50/50. Sondern dürfte allenfalls knapp oberhalb der Nachweisgrenze liegen. Andernfalls hätte unsere wissensdurstige Menschheit sicher schon mal Hinweise darauf entdeckt. Also: verwertbare, die außerhalb der subjektiven Wahrnehmung Einzelner liegen.
Und dann wäre immer noch die Frage offen: wer oder was hat eigentlich Gott geschaffen?

[Mona-Linnea]

Naja, nun macht natürlich so ein Absolutheitsanspruch, von welcher Seite auch immer, im Prinzip jede Diskussion zunichte.. Wie es uns doch zuwider ist, Äquivalenzen zuzulassen, oder (etwa im Sinne Kierkegaards) Gegensätze zu ertragen (Ich habe recht. Aber du hast auch recht.).

[knut245]

Das ist tatsächlich das Hauptproblem. Könnten Anhänger egal welcher Religion ihr imaginäres Personal etwas entspannter sehen, dann gäbe es das Problem ja gar nicht. Letztlich ist dieser angenommene Gott ein Gesprächspartner in einem selbst. Kinder reden mit ihrem Kuscheltier, Elwood P. Dowd mit seinem Freund Harvey, Trauernde am Grab mit ihren verstorbenen Angehörigen, Christen mit ihrem Gott, Buddhisten in der Meditation direkt mit sich selbst. Es antworten weder die Kuscheltiere noch Harvey, weder die Toten noch die Götter, sondern immer man selbst. Aber man kommt vielleicht zu neuen Ansichten oder Lösungen für seine Probleme. Und das ist doch alles in Ordnung.

Schwierig wird es erst, wenn man anfängt, diesen inneren Gesprächspartner für andere normieren zu wollen, ihnen vorschreiben zu wollen, wie er auszusehen hat, was er geleistet haben soll usw. Weil man ungern zugeben mag, dass man im Grunde einem Gespinst des eigenen Hirns nachfolgt, ist der Weg zum Fanatismus nicht weit. Befeuert von den Funktionären, die mit der angemaßten Deutungshoheit persönliche Vorteile oder Eitelkeiten verteidigen, entstehen Kulte, die mit dem eigentlichen Sinn wenig zu tun haben und überwiegend Selbstzweck darstellen.

Also, liebe Christen/Moslems/Juden, Gläubige aller Couleur: führt Eure inneren Selbstgespräche, wie sie jeder Mensch braucht. Nennt euren Gesprächspartner Allah, Gott, Jahwe oder anders. Aber nötigt ihn nicht den anderen auf, weder durch Reden noch durch Tun und akzeptiert, wenn die anderen ihn anders nennen. Oder gar nicht. Und vergesst nicht, dass er nicht mehr und nicht weniger ist, als eine Stimme in Euch selbst.

Amen

[Framsidan]

Knut wer versucht hier jemanden einen glauben einzureden oder aufs Auge zu drücken? So wie du es mit deiner Meinung machst

Hast du schon mal was von den Wörtern Toleranz und Respekt gehört?

Ich als Christ respektiere und toleriere andere Glauben oder nichtgläubige was dagegen selten Atheisten tun, so wie du jetzt zB.

Framsidan

[goteborgcity]

Atheismus ist keine Religion und wird daher sehr unterschiedlich ausgelegt, genau aus dem gleichen Grund, den Du, Framsidan, nennst. Aber wenn man anfängt auch noch Untergruppen unter Atheisten zu suchen, so gibt es noch mehr verschiedene "Glaubensgruppen" als ohnehin schon und die Menschheit kommt sich keinen Schritt näher, was eigentlich das Ziel aller sein sollte, denn nur wenn man miteinander spricht, egal welcher Religion, welcher Hautfarbe und welchen Kulturkreises und jede andere Meinung einfach erst einmal toleriert kommt man sich näher, denn wer wird je beweisen ob es einen, zehn, hundert oder gar keinen Gott gibt? Das ist doch völlig unmöglich. Der Koran schafft ebensowenig Terroristen wie die Bibel Kreuzritter schuf. Es waren die Menschen mit ihren Auslegungen, Hoffnungen und Ängsten, die dies ermöglichen.

Wobei ich zugeben muss, dass Toleranz wirklich ein Problem ist. Ich denke an einen meiner Freunde, der Muslim ist und, zumindest nach aussen vollkommen angepasst. Gut, er hat zwei Frauen, die beide Kinder von ihm haben. Jede wohnt in einer eigenen Wohnung. Ich kenne beide Frauen, die ebenfalls "europäisiert" sind, aber sie findes ihre Kondition völlig normal, wie er. Logischer weise können die Ehen, die nach dem Recht des Islam geschlossen wurden, in keinem europäischen Land anerkannt werden, aber alle drei sind zufrieden und leben zu Hause nach nicht-europäischem Modell und werden europäisch, sobald sie auf die Strasse gehen. In Europa greifen viele Frauen und Männer zu Geliebten und halten dies auch für normal und so manche brüsten sich auch noch damit. Wo setzt nun Toleranz an, wenn man Christentum und Islam vergleicht? Welche Situation ist die "Richtige"?

Wenn Menschen in mehreren Kulturkreisen verkehren würden, so würden sie sich öffnen und Religion würde eine Nebenrolle spielen, die man weder diskutieren müsste, aber die auch kein Problem wäre. Ich habe kein Problem in egal welcher Kirche oder Tempel einem "Gottesdienst" zu folgen und ich habe kein Problem einen buddhistischen Mönch korrekt zu begrüssen oder meine arabischen Freunde mit einigen arabischen Worten und den entsprechenden Gesten zu begrüssen. Viele Christen kommen nicht einmal auf die Idee eine andere Religion wirklich zu tolerieren und etwas Respekt zu zeigen. So mancher Atheist hat es jedoch gelernt. Atheismus kann so engstirnig sein wie die kleinste Sekte, aber auch so offen wie keine Religion sein kann. Atheist sein ist kein Attribut, sondern bedeutet nur, dass man an keinen Gott glaubt, der Rest hängt vom einzelnen Menschen ab, wie auch bei jeder Religion.

[Mona-Linnea]

Jag håller med dig..
Da jeder überzeugt ist von dem was er denkt, natürlicherweise, könnten wir doch alle zufrieden sein (nach dem Sterben werden wir ja sehen, welche Version die richtige war :-)
Wie schon gesagt, es kommt darauf an, was der einzelne daraus macht (und es ist keine Kunst, tolerant gegenüber Gleichgesinnten zu sein). Wir können uns nicht zurücklehnen - als Theisten, und sagen, der Platz im Paradies ist mir gewiss, also muss ich mich im Diesseits nicht weiter bemühen, - als Atheisten, und sagen, nach dem Tod ist alles vorbei, niemand wird mich zur Verantwortung ziehen, ich darf machen was ich will. Ethische und moralische Richtlinien ("Gebote") gelten für uns alle und im Wesentlichen sind es überall dieselben und letzten Endes dienen sie dem Prinzip der Mitmenschlichkeit.

[Petergillarsverige]

Nur kurz: Atheismus ist eine Religion! Deren Anhänger machen sogar Mission!

[vorstopper]

Der Koran schafft ebensowenig Terroristen



.

Bist Du Dir so sicher darin Herbert ??

Ich habe erst gestern Abend in einer Diskussionsrunde gehört das im Koran in 380 !!! Stellen zum Mord aufgerufen wird, das sind so Stellen wo es heißt: Gebe jeden die Möglichkeit sich zum richtigen Glauben bekehren zu lassen,,sollte er sich nicht bekehren lassen schlage ihm die Hände und den Kopf ab !

Und das wird bis heute noch so praktiziert,,, wer das nicht glaubt, soll einfach paar von den Irakischen Flüchtlingen die ggw. in Schweden als Asylanten leben fragen,,

wo steht sowas oder ähnliches in der Biebel ?

Und Herbert, alles was du oben geschrieben hast ist wunderbar zum lesen,, aber nur in Theorie !

habe jetzt feierabend später mehr,,

[goteborgcity]

@vorstopper

auch das Alte Testament hat ähnliche Passagen, denn dort heisst es z.B. Auge um Auge, Zahn um Zahn, was extrem christliche Gruppen in Amerika so auslegen, dass Gott die Todesstrafe für richtig hält ...

Das Problem mit dem Koran ist, wie bei allen Religionen, dass man immer jemanden findet, der die Worte auslegt, oft um einem persönlichen Ziel nachzugehen. Und leider gibt es dann auch immer eine Gruppe, die diese Auslegungen ernst nimmt. Und das gibt dann Terroristen. Der Koran selbst behandelt solche Themen gar nicht. Was Du meinst ist auch nicht der Koran, sonderrn das Buch Scharia, das sich auf den Koran beruft, aber nicht der Koran selbst ist. Die Rechtsbücher wiederum, die Fiqh, sind Auslegungen der Scharia-Texte und haben zum Teil bereits nichts mehr mit den Originalschriften im Koran zu tun.

In vielen arabischen Ländern wird heute auch kein Original-Koran mehr gelesen, sondern eines der Werke, die sich Koran nennen, aber von den "Weisen" für das Volk umgeschrieben wurden, wobei diese Werke sich dann noch den zwei Hauptrichtungen des Koran anpassen.

Was die oft zitierten brutalen Aussagen betrifft, die angeblich aus dem Koran kommen, sind genau genommen ein Teil der Scharia (meist sogar nur Interpretationen der Scharia), die im Teil Muamalat stehen, wo die gesellschaftlichen Fragen behandelt werden, die erklären wie man sich Ungläubigen gegenüber verhalten soll.

Für jemanden, der keine arabische Hilfe hat ist es eigentlich unmöglich all die Religionsbücher des Islam auseinanderzuhalten und überhaupt zu verstehen, was dazu führt, dass man hier in Europa den Islam ebenso oberflächlich behandelt und sieht wie die arabische Welt die christlichen Religionen und nur von Christen spricht. Hier in Europa weiss aber jeder, dass Christen Extremgruppen sein können bis zu absolut offenen, modernen Gläubigen. Für die arabische Welt sind auch einige Sekten Christen, die dort als Beispiele genommen werden um den Hass gegen Christen zu schüren.

Im Koran selbst sind nur die Offenbarungen Mohammeds. Er gleicht in sehr vielen Punkten der Bibel. Man darf nur an einen Gott glauben usw. Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Koran Jesus nur als Profeten sieht und die Dreieinigkeit der christlichen Religionen ablehnt. Vieles andere ist fast identisch.

Auch was die Rolle der Frau im Islam betrifft kommt von Auslegungen, denn der Koran selbst kennt keine Verschleierung und nicht mehr Unterwerfung der Frau als die Bibel (was meiner Meinung nach schon zu viel ist und Frauen zur Revolte bringen sollte). Das Problem des Koran ist jedoch, dass einige Passagen sich an Männer richten, andere allgemein sind. Die "Weisen", die den Koran dem Volk erklären haben, behauptet daher, dass der Koran nur für Männer gilt und sprachen der Frau alle Rechte ab. Aber auch dies ist nicht der Koran, sondern das sind die Prediger und die Gelehrten.

Der Koran selbst toleriert Andersgläubige und nirgends steht, dass man sie bekehren muss. Es sind eben "Ungläubige", aber was die Gelehrten daraus machten ist allgemein bekannt. Aber in der Bibel steht auch nicht, dass man Kreuzzüge unternehmen oder Hexen verbrennen muss. Auch das waren nur Päpste, Bischöfe und Priester, die das in die Bibel hinein interpretiert haben.

Das Problem sind nicht die sogenannten Heiligen Schriften. Das Problem sind Menschen, die alles ins kleinste so erklären müssen, dass sie ihren egoistischen Willen mit einem heiligen Buch rechtfertigen können. Und leider finden sie dann immer genügend Gläubige, die statt zu denken einfach blind die Auslegungen übernehmen.

Aber wer nicht lesen kann oder die Formulierungen nicht versteht, die in Bibel, Koran oder einem anderen religiösen Hauptwerk steht, der ist auf andere angewiesen, die ihm den Sinn mit einfachen, überzeugenden Worten erklären, die eben GLAUBEN. Das ist auch einer der Gründe warum Extremisten des Islam Frauen keine Bildung zubilligen, denn wenn diese Frauen den echten Koran lesen, so werden sie die Vorherrschaft der Männer und deren Gesetze nicht länger tolerieren.

Ok, wir sind jetzt weit ab vom ursprünglichen Thema gekommen, aber ich hoffe, ich konnte die Probleme des Koran etwas näher bringen, bzw. dioe Probleme der Auslegungen.

Um ehrlich zu sein, mir wäre es lieber, die Menschen würden statt sich an Islam oder Christentum zu klammern auch eine einzige Hand zum Zen-Buddhismus ausstrecken, denn um Religion zu leben muss man sich erst selbst erkennen und zum Satori finden. Ich meine jetzt nicht, bevor Interpretationen kommen, dass ich den Zen-Buddhismus für ideal halte, aber er wäre eine gute Ergänzung zu den meisten Religionen.

[Mona-Linnea]

Inte dåligt!

[Petergillarsverige]

Echt religiös, dieser Atheist.

Aber:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... _koran.pdf

Hier wird recht deutlich davon gesprochen, dass die Ungläubigen zu bekämpfen sind, bis die Welt muslimisch ist. Dass diese Suren nicht im Koran enthalten sind, ist mir neu und werde ich prüfen. Ich hab nämlich grad einen passenden Mitarbeiter.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Achtung, es gibt nur eine einzige anerkannte Version des Koran, aber es sind verschiedene Adaptionen auf dem Markt und auch online, zumal es sehr verschiedene Lehrrichtungen gibt. Der Koran wird daher oft als merkwürdiges Beweismittel genommen und verfälscht wie die Bibel in anderen Religionen. So gibt es allein hier in Göteborg bereits drei Richtungen, die sich gegenseitig nicht anerkennen. Die offenste ist die Nasir-Moschee, die fast schon christliche Werte hervorhebt und die neuste Moschee, die nächsten Monat eröffnet wird, wurde von Saudi-Arabien finanziert und baut daher auf sehr konservative Werte auf, was viele offiziellen Organe sehr beunruhigt.

Die Demonstrationen, die hier ablaufen, richten sich leider nur nach für und gegen und rechter und linker Politik und vergessen die religiösen Aspekte, die weitaus bedeutender sein können als die Existenz einer Moschee. Mal abwarten, wie sich das Ganze weiter entwickeln wird ...

Ich bin nicht religiös, Peter, aber ich kann nicht "gegen" etwas sein, was ich nicht kenne. Wobei ich auch nicht allgemein dagegen bin, da die Religion vielen Menschen das Leben erleichtert. Ich habe mich nur persönlich entschieden an keinen Gott zu glauben, denn wenn ein Mensch Hilfe braucht, dann kann ich nicht erst nach seiner Religion fragen, sondern ich helfe, weil er Hilfe braucht. Ich kann nicht sagen, dass ich eine Religion gut oder schlecht ist, denn für mich zählt der Charakter eines Menschen und der hat sehr wenig mit seinem Glauben oder seiner Hautfarbe zu tun.

[goteborgcity]

Hier einige Auszüge aus dem Koran. Auch wenn die Teile schlecht übersetzt sind, so zeigen sie die Grundeinstellung des Islam:

Über Christen:
2:62 Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Christen und die Säbier, all die, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und Gutes tun, erhalten ihren Lohn bei ihrem Herrn, sie haben nichts zu befürchten, und sie werden nicht traurig sein.

Über Verzeihen und Strafe:
39:53 O meine Diener, die ihr gegen euch selbst Übertretungen begangen habt, gebt die Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes nicht auf. Gott vergibt die Sünden alle. Er ist ja der, der voller Vergebung und barmherzig ist.

Zur Viel-Ehe:
4:129 Und ihr werdet es nicht schaffen, die Frauen gleich zu behandeln, ihr mögt euch noch so sehr bemühen. Aber wendet euch nicht (von der einen) gänzlich ab, so daß ihr sie in der Schwebe laßt. Und wenn ihr nach Aussöhnung strebt und Gott fürchtet, so ist Gott voller Vergebung und barmherzig.

Wenn man die heutigen Auslegen der Extremisten betrachtet, so bleibt von diesen Texten nicht sehr viel übrig. Und trotzdem gibt es eineganze Menge Muslime, die nach diesen alten Regeln leben und handeln, aber die kommen nicht in die Weltpresse.

[Framsidan]

[quote="goteborgcity

Ich habe mich nur persönlich entschieden an keinen Gott zu glauben, denn wenn ein Mensch Hilfe braucht, dann kann ich nicht erst nach seiner Religion fragen, sondern ich helfe, weil er Hilfe braucht. Ich kann nicht sagen, dass ich eine Religion gut oder schlecht ist, denn für mich zählt der Charakter eines Menschen und der hat sehr wenig mit seinem Glauben oder seiner Hautfarbe zu tun.[/quote]

Das ist für mich simple Nächstenliebe. Das habe ich schon als Kind im Elternhaus gelernt und habe auch versucht es an meine Kinder weiter zu geben.

Sowas ist für mich selbstverständlich.

Wie schon vor ca 25 Jahren mal ein Bekannter mich fragte ob es denn in ganz Göteborg nur eine telefonnummer gibt (meine) die man anruft wenn man Probleme hat/Hilfe braucht.

Framsidan

[goteborgcity]

@Framsidan

Das sollte für alle selbstverständlich sein und von allen Eltern an ihre Kinder weitergegeben werden, aber leider hat sich das nicht so richtig durchgesetzt, nirgens auf der Welt. Ich schätze es wirklich, dass es für Dich (und auch einige andere) selbstverständlich ist!

Ich glaube, dass hierbei die Erziehung eine wirklich sehr grosse Rolle spielt.

[knut245]

Nur kurz: Atheismus ist eine Religion! Deren Anhänger machen sogar Mission!

Wenn Du es schon Mission nennst, dass man zweifelhafte Dogmen in Frage stellt, dann ist das wohl so.

Aber ich will das an dieser Stelle nicht mehr vertiefen, jeder hat seine Position ja ausreichend dargestellt - und wir sind immer noch ein Schwedenforum

[vorstopper]

@vorstopper

auch das Alte Testament hat ähnliche Passagen, denn dort heisst es z.B. Auge um Auge, Zahn um Zahn,
.

@göteborgcity: ich stelle mal die eigenwillige These auf das für Christen eher das Neue Testament von Bedeutung ist.
Das Alte Testament ist für mich eher ein Geschichtsbuch für die Juden( ich weiß sehr eigenwillig, und theologisch wahrscheinlich falsch,, )

Im neuen Testament wird man ähnliches nicht finden, außer der Botschaften was man schlichtweg als die christlichen Grundwerte nennt und das entscheidende, unser Kultur bestimmt.

Es ist diese christliche Kultur ( Werte) die in allen Westlichen Staaten die Säule der Staats- Verfassungen sind.

Es ist das Christentum was uns geprägt hat, es ist unser Vergangenheit und auch Gegenwart!!
Und wenn wir eine Zukunft haben sollen müssen wir uns darauf besinnen,, und einen kritischen Dialog führen,,
Ich persönlich habe es als blödsinn gesehen als man vor 25 Jahren gesagt der nächste Weltkrieg wird ein Krieg der Religionen sein,, ( Peter Scholl Latour ?)
Welche Argumente haben Wir in dieser Auseinandersetzung ? (andere würden vom Krieg sprechen)
Um es zu bestehen müssen wir uns auf unser Werte,freiheitliches Denken,Gerechtigkeit, Barmherzigkeit,Offenheit also auf unser christliche Prägung verweisen,, die uns ein Leben in Freiheit und Würde ermöglichen,,

Aber wo ist die Prägung des Islams ? OK, viele verstehen ja nicht was den Islam ausmacht, nach deiner obigen Aussage, aber wo sind denn die Leute die das verstehen ?
wo sind denn die Leute die die Unterdrückung der Frauen verurteilen ?
wo sind denn die Leute die diese Hassprediger zu recht weisen ? Wo sind denn die Gelehrten? um den einfachen Leuten den Weg der Liebe zur sein Mitmenschen zu zeigen ?

Und dann sollen wir unser Christentum, alles was uns zu dem gemacht hat was wir sind in die Tonne werfen ?

Nein ,ich gehe nicht jeden Sonntag in die Kirche,, außer paar Trauungen und Beerdigungen habe ich die Kirche seit bestimmt 15 jahren nicht mehr von Innen gesehen,, aber ich spende regelmäßig für die Kirche und christlichen, karitativen Einrichtungen.

ich bin Christ.

[goteborgcity]

@vorstopper

Moderne Christen sehen das Alte Testament auch mehr als, sagen wir einmal "Geschichtsbuch" an. Aber das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Extremisten unter den Christen damit die Todesstrafe und die Unterdrückung der Frau für sich legalisieren, auch heute noch.

Problem ist auch, dass die katholische Kirche vor gar nicht so sehr langer Zeit Waffen geweiht hat, dass in Spanien in der gleichen Zeit aus einer politischen Auseinandersetzung eine kirchliche wurde usw.

Egal in welcher Religion, auch im Islam, beanspruchen Machthaber einfach Religion um Politik und Meinung zu steuern und die Mehrheit der Chirsten läuft dabei einfach mit, weil sie, wie der Westen heute mit dem Islam, über die Aussagen einer Religion nicht nachdenkt. Auch unter Hitler gab es Christen und Priester, die sich dem Wahnsinn entgegensetzten und dafür starben, aber die Masse lief einfach mit, unabhängig, ob sie jetzt für oder gegen Hitler waren.

Wir hier in Europa sind natürlich nicht auf andere Religionen und Einflüsse vorbereitet. Die Mehrheit weiss nichts vom Islam, vom Schintoismus, vom Hinduismus, vom Buddhismus, der jüdischen Religion usw., weil die Religionen jedes Kulturraumes dies verhindern wollen, obwohl gerade diese Kenntnisse jede Religion bereichern könnte und die Menschen näher bringen würde. Aber wer steuert dann noch Vorurteile und Kriege, zumindest indirekt?

In arabischen Ländern, selbst in den extremsten, gibt es Bewegungen, die offen sind und Frieden und Gerechtigkeit suchen. Auch im Koran ist Gott barmherzig, aber Politik und Presse wollen dies nicht verbreiten, da Terrorismus eine bessere Schlagzeile ist und Kriege vorbereiten kann. Sehr vielen Politikern dieser Welt kommt Hass auf eine Religion sehr zu Gute, denn wie sollte man sonst so viele zivile Opfer rechtfertigen, "die sind doch sowieo nur Muslime" (ich sage da jetzt etwas krass)? Christen, oder vielmehr Kirchen und Religionsunterrichte, machen sich weder hier in Europa noch in anderen Kulturkreisen die Mühe, die Konkurrenzreligion zu erklären und das wird sich wohl auch nicht so schnell ändern.

Nimm doch nur das Beispiel von Saudi Arabien, wo eine Frau zwar mittlerweile an der Universität unterrichten darf, aber der es verboten ist ein Auto zu fahren (unter anderem). Es gibt auch dort Männer die die Frauen im Kampf auf eine Gleichberechtigung unterstützen, obwohl sie dann von der Mehrheit geächtet werden. Berberfrauen im südlichen Marokko sind dagegen vollkommen frei. Wer berichtet hier darüber, wer erklärt die Unterschiede? Auch wenn man hier in Europa nicht viel vom Islam und den anderen Religionen weiss, so sollten wir es uns doch nicht so einfach machen, den Islam als Ganzes zu verurteilen, sondern anfangen uns damit zu beschäftigen und anschliessend urteilen.

Wenn wir hier das Problem der extremen Islamisierung verhindern wollen, so müssen wir die Argumente unserer "Feinde" kennen um sie mit den eigenen Waffen der Worte zu bekämpfen. Im Moment ist die Mehrheit hier doch gar nicht in der Lage einen gläubigen Moselm von einem gedanklichen Terroristen zu unterscheiden. Weil wir als christliche Kultur uns gar nicht erst mit der Religion beschäftigt haben mit der wir nun konfrontiert sind.

Und wir hatten sehr viel, nun verlorene Zeit, uns mit einer zweiten Kultur vertraut zu machen, denn Gastarbeiter brachten den Islam bereits in den 60er Jahren nach Europa. Warum ist man jetzt nach 50 Jahren plötzlich davon überrascht und überrollt? Wenn die christliche Kultur damals begonnen hätte sich mit dem Islam auseinanderzusetzen, so könnten wir alle heute einen gläubigen Moslem von einem gefährlichen Terroristen unterscheiden, allein wenn wir mit der entsprechenden Person reden oder sein Verhalten beobachten. Islamische Terroristen haben die Schwäche des Christentums erkannt und daher eine so grosse Macht in manchen Kreisen. Die Frage ist nur, wann wir hier aufwachen und aus der Muschel des Christentums herausgehen.

Warum kam Japan zu seiner wirtschaftlichen Macht? Warum ist es in Indien so einfach billige Arbeitskräfte zu finden? Weil dort andere kulturelle Einflüsse zu finden sind, eine andere Religion. Um das zu verstehen und zu verändern, müssen auch Christen andere Religionen verstehen lernen. Niemand muss deshalb seinen Glauben aufgeben, aber man muss die Welt auch in religöser Hinsicht so global sehen wie sie Politiker und Wirtschaftsunternehmen sehen. Ein Geschäftsführer von Siemens weiss sehr genau wie er sich in Indien, China und Japan verhalten muss, wenn er dort ein Unternehmen aufbauen will, da er sich darauf vorbereitet. Warum geschicht das nicht bei den Gläubigen dieser Welt?

Ich bin gerne bereit über dieses oder ein anderes Thema zu diskutieren, aber vielleicht sollten wir auch daran denken, das die Diskussion mit der Religionsfreiheit und der Svenska Kyrkan begann und wir in einem Schwedenforum sind. Ich bin aber gerne bereit über andere Punkte über eine PN zu diskutieren, aber im Moment sind wir mit den Gesprächen sehr weit von Schweden entfernt.

[Petergillarsverige]

Genau, wir sind in einem Schwedenforum. Und es geht hier um die Religionsfreiheit.
Deshalb möchte ich jetzt einfach mal sagen, dass ich es begrüße wenn hier jeder seine Meinung kundtun kann. Auch wenn sie gegenüber sonstwas nicht konform ist.
Das war nicht zu allen Zeiten so. Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Man musste bis 1951 der Staatskirche angehören??? Was haben Baptisten in der Zeit gemacht? Wir lassen unsere Kinder nicht als Babies taufen, dafür haben viele den Kopf hingehalten. Wie war das vor 1951 geregelt?

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Ich hatte darauf bereits auf der erste Seite geantwortet. Vor 1951 gab es einige wenige andere zugelassenen Religionen, aber sie durften weder alle religösen Handlungen ausüben, noch für ihre Religion werben und mussten bei administrativen Aufgaben die Svenska Kyrkan zu Hilfe nehmen. Es war daher keine religiöse Freiheit, sondern ein staatlich genehmigtes Toleranzabkommen, das erst 1951 aufgehoben wurde.

[Mona-Linnea]

In dem- wunderbaren- schwedischen Film "Så som i himlen" wird die Thematik (Rolle der Kirche in der Auslegung der Schrift,..) übrigens am Rande, im Dialog des Pfarrers mit seiner Frau, gestreift.

[goteborgcity]

Hej Mona-Linnea,

der Film ist dabei ein sehr guter Tip. Ich hatte ihn fast vergessen, obwohl ich ihn mehrmals sah und in meinem Regal stehen habe. Auch wenn Religion nicht das Hauptthema des Filmes ist, so dreht sich doch sehr viel um die Rolle der Kirche, sowie Freundschaft und Feindschaft. Hast Du eine Ahnung, ob es den Film auch auf Deutsch gibt, da viele hier im Forum kein Schwedisch sprechen?

Grüsse aus Göteborg

Herbert

[Petergillarsverige]

@goteborgcity

Ja das hast du geschrieben. Aber mich interessiert, wie die das gemacht haben. Das ist ein Gesprächsstoff den ich mir vornehme, wenn ich das nächste Mal in Schweden bin.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Ah, ok. Ich schreibe Dir eine PN dazu, aber weiss nicht, ob ich es heute noch schaffe, da ich gleich einen Termin habe und ein Berg Arbeit neben mir liegt.

Bis dann

Herbert

[Mona-Linnea]

Jaaa, "Wie im Himmel" gibts hier ooch, uff Deutsch :-)

[ankeli]

Interessante Diskussion!

Zur Frage der Freikirchen: Natürlich gab es schon lange vor 1951 so etwas wie eine freikirchliche Bewegung, "Erweckungsbewegung" genannt. Dazu gehörten unter anderem die Laestadianer, die ein streng moralisches Luthertum predigten und die es in Nordskandinavien bist heute gibt.

Diese und andere Strömungen blieben innerhalb der Staatskirche, wurden aber zu Teil auch heftig von ihr verfolgt. Religiöse Treffen außerhalb der staatskirchlichen waren verboten. Das war übrigens nicht nur in Schweden so, sondern auch in anderen skandinavischen Ländern und in Deutschland. Und, wenn man noch weiter zurückgeht, überall dort, wo staatliche Macht und Kirche miteinander verbunden waren. Eine andere Art zu glauben war ja immer auch eine Infragestellung der politischen Macht.

Aus Norwegen kenne ich es so, dass viele Leute, die einer Freikirche angehören, gleichzeitig Mitglied der (jetzt nicht mehr) Staatskirche sind. So konnte man das Problem umgehen.

Die "negative" Religionsfreiheit von 1951 habe ich übrigens so verstanden, dass man ab dann gar keiner Kirche angehören "darf" - nicht, dass man bis dahin unbedingt der Staatskirche angehören musste (katholisch war ja auch möglich ...).

Wen es interessiert: Der schwedische Schriftsteller Per Olof Enquist hat in seinem Roman "Lewis Reise" die Situation der Freikirchen zu Beginn des 20. Jhs. beschrieben. Nicht ganz einfach zu lesen, aber für die schwedische Geschichte auf jeden Fall sehr aufschlussreich!

Gruß, ankeli

[Petergillarsverige]

Danke, das Buch besorg ich mir mal.