Religionsfreiheit in Schweden

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Ich weiss, dass es heute noch Christen gibt, die für ihren Glauben sterben würden (und auch sterben, wenn man einige Länder Afrikas betrachtet) und ich glaube, nach dem was Du bisher zu Religion geschrieben hast, dass Du dazu gehörst. Aber wie viele, die offiziell einer Glaubensgemeinschaft angehören, würden dies tun, vor allem unter Katholiken und Protestanten? Hier in Europa? Und nicht nr mit Worten, sondern wenn sie tatsächlich vor der Wahl stehen?

Ich meine jetzt auch keinerlei Freikirche, denn da ist die Quote sicher höher, zumal viele Mitglieder der Freikirchen ihren Glauben auch ernst nehmen und nicht nur "mitschwimmen".

Wenn ich mich jetzt recht erinnere, so waren die Baptisten auch mehrmals in der Geschichte verfolgt und sie haben weder Heilige Kriege geführt, noch an Hexenverbrennungen teilgenommen. Ich muss aber zugeben, dass ich mich mehr mit Calvinisten als Baptisten beschäftigt habe und zwischen den beiden Religionen gibt es doch erhebliche Unterschiede.

PS: Entschuldige, wenn ich den Begriff Protestanten als eigene Gruppe benutzte, was eigentlich nicht ganz richtig ist, aber Lutheraner stimmt auch nicht, weil dies eine eigene Gruppe ist. Ich weiss leider kein deutsches Wort für die Hauptgruppe der Protestanten, also ohne die Untergruppen, denn Baptisten, Calvinisten, Lutheraner und andere gehören ja offizielle auch zu Protestanten, auch wenn zwischen den einzelnen Richtungen Unterschiede sind. Ich hoffe, Du und die anderen Leser verstehen welche Gruppe an Gläubigen ich als "Protestanten" bezeichne.

[alter Schwede]

Ich finde es ja mal sehr Interessant zu lesen, mit welcher vehemenz selbst hier der Glaube oder Nichtglaube vertreten wird. Ich selbst bin atheist, glaube also an keinen Gott oder ähnliches. Das sich aber die Energie welche im Menschen innewohnt nach seinem Tode in irgendeiner Art fortbesteht, nach dem physikalischen Lehrsatz ( Energie geht nicht verloren - sie wandelt sich um ) das könnte ich mir schon vorstellen. Was den Glauben angeht frage ich mich weshalb ( sollte es einen Gott oder Lenker geben ) er so viel Leid und Unheil auf der Welt zuläßt, wo er doch angeblich alle Menschen so liebt. Weshalb werden und wurden im Namen Gottes so viele Kriege und Verbrechen verübt, auch von den verschiedensten Kirchen nicht nur unterstützt sondern auch angezettelt. Ich denke den Kirchen oder Glaubensrichtungen geht es nur um Macht und Einfluß und das über einen Zeitraum von Jahrhunderten, denn sie haben ja Zeit über viele Generationen hinweg. So denke ich z.B. über die Rolle der immer größer werdenden Anzahl der Mitbürger aus dem Muslimischen Kulturkreis, daß die Ausbreitung und oftmals aggresiv geforderte ausübung ihrer Glaubensfreiheit im christlich geprägten Europa eine langfristige Strategie zugrunde liegt. Nämlich die Ausbreitung des Einflußbereiches des Muslimischen Glaubens und somit eine "schleichende Übernahme" . Ich denke, wenn ich mich entscheide in ein Land mit einem völlig anderen Kulturkreis zu gehen, dann sollte ich diesen respektieren und mich anpassen. Glaube und Kulturkreis kann man nicht trennen.
Gruß Andreas

[goteborgcity]

Hej Andreas,

ich stimme Dir voll zu, dass Glaube und Kulturkreis einen gewissen Zusammenhang haben, aber ich fürchte, wenn wir das noch mit in die Diskussion nehmen, dann kann man das Theme gar nicht mehr abgrenzen, zumal sich ja die Frage stellt, ob es Gott ist, der etwas zulässt oder ob die Gläubigen einfach nicht auf ihn hören wollen, denn auch hier gibt es zwei Seiten.

Ich sehe das etwa so wie mit China. Ganz Europa kritisiert die dortigen Menschenrechte, die Todesstrafe, die Ausbeutung usw., aber wer hat China diese Macht gegeben? Wer kauft chinesische Waren? Wer legt seine Firmen nach China oder verkauft sie dorthin? China ist stark und wird immer stärker, weil Europa dem Land die Macht gibt und dann auch noch Studenten aus der chinesischen Elite mit Stipendien subventiniert, damit sie die europäischen Kenntnisse mit nach Hause nehmen können. Soweit zu Gott, Wirtschaft und menschlicher Natur. ... Auch Christen kaufen Waren aus China, die von Kindern hergestellt werden und Unterdrückung stützen.

Grüsse aus Göteborg

Herbert

[Petergillarsverige]

Protestanten sind Gruppen die sich aus Protest gegen die kath. Kirche zusammen gefunden haben. Baptisten gehören da eigentlich nicht zu. Wir sind als Täufer parallel zu der Reformation entstanden. Wir wollten Gemeinden mit nur gläubig getauften bilden. - gemäß biblischem Vorbild. Wir taufen auch keine Kinder. Das Wort "Protestanten" ist ziemlich schwammig.
Heute ist es ohnehin so, dass Bekenntnisse quer durch die Kirchen gehen. Ich war Atheist, bin atheistisch erzogen. Ich hatte das Glück, dass Jesus mein Leben verändert hat. Er hat sich mir offenbart. Ich war damals 17 Jahre alt.

Andreas, die angeschnittene Theodizee-Frage ist wunderbar behandelt in dem Buch "Die Hütte" Das ist da besser erklärt als ich es je könnte. Für uns heute ist die primäre Frage: "Wenn Gott Himmel und Erde geschaffen hat, kann er sich mir "zeigen". Kann er in mir die Gewissheit entstehen lassen, dass es ihn gibt." Die ganzen Verirrungen der Christenheit sind tragisch. Aber heute ist es wichtig ob er mein Leben verändert. Das habe ich erlebt.
Das ist hier zwar etwas off-opic. Aber immer wenn ich in Schweden bin, besuche ich Gemeinden dort, bin Sonntags im Gottesdienst. Ich habe immer erlebt, dass die Einheit im Glauben mit den Menschen dort spürbar ist.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Danke für den Versuch der Erklärung, aber, um ehrlich zu sein, es ist ein Problem bei Glaubensrichtungen ein eindeutiges Vokabular zu finden, denn, wie Du sagst, ist der Begriff Protestanten schwammig, aber wenn du evangelische Kirche sagst, so schliesst Du bereits die anglikanische Kirche und schwedische Kirche aus, die zwar zur Gruppe der Protestanten gehören, aber dennoch einige wichtige unterschiedliche Züge haben.

Und wenn ich Baptisten, Methodisten, Lutheraner und Calvinisten zu Prostestanten zähle, so ist das auch keine so ganz klare Einteilung, da man dann nur die Frage nach Maria und Papst in den gemeinsamen Topf wirft und die restlichen Unterschiede vernachlässigt. Ich stelle mir dabei eigentlich die Frage, warum es einen Gott gibt, was auch Muslime sagen, wenn es dann eine unzählige Anzahl an Glaubensgemeinden gibt. Dies trennt doch die Menschen, aber führt sie nicht zusammen. Irgendwo ist da ein Problem entstanden im Laufe der Geschichte ...

[Petergillarsverige]

Ja, das Problem ist entstanden. Aber das Problem lässt den Gott, der Himmel und Erde nun mal geschaffen hat, nicht verschwinden. Er hat geschaffen und offenbart sich noch heute Menschen.
In Südamerika gibt es seit Jahren eine Erweckungsbewegung. Viele Männer die dem Alkohol verfallen waren, haben sich dem lebendigen Gott zugewandt. Kümmern sich jetzt um ihre Familie und versorgen sie, ehren ihre Frauen etc.
Gibt es in der Geschichte auch nur ein Beispiel wo massenhaft Christen ihre Familien verlassen hatten und sich durch Zuwendung zum Atheismus der Herausforderung von Ehe und Familie wieder gestellt haben?

[goteborgcity]

Einige der grössten Wissenschaftler waren Atheisten und ich denke, dass alle, die heute von schweren Leiden geheilt werden können, diesen Atheisten dankbar sind, dass sie sich für das Wohlwollen der Menschen einsetzten, unabhängig von Religion, Rasse oder Stand. An Gott zu glauben macht Menschen nicht unbedingt besser und nicht an Gott zu glauben heisst nicht, dass man nichts für die Menschheit tut. Atheisten sehen das im Alltag, Gläubige suchen die Hilfe bei Gott. Wichtig sollte jedoch immer nur das Ergebnis sein und der Charakter eines Einzelnen, unabhängig von Glauben, Alter, Bildung oder sonst etwas. Menschlichkeit kann man nicht mit einem Glauben "erkaufen", sonst hätten wir heute eine andere Welt.

[knut245]

Wobei man vielleicht noch anmerken sollte, nachdem die Existenz eines Gottes hier als quasi selbstverständlich diskutiert wird, dass Götter zu allen Zeiten erst durch den Glauben an sie entstanden sind. Vor den alten Griechen gabs keinen Zeus und nach ihnen nicht mehr. Auch die Zielgruppe eines Thor ist heute ziemlich überschaubar.

Der christlich/jüdisch/muslimische Gott (wenigstens darauf kann man sich einigen) ist der Gott unserer Zeit. Was nach ihm kommt? Wir werden es eher nicht mehr erleben. Die Erde wird deswegen sicher nicht wieder neu geschaffen

[goteborgcity]

Ob es Gott gibt oder nicht beruht natürlich auf Glauben und ist eine philosophische Frage. Wir wissen allerdings nicht, was vor Hapi, Zeus, Odin, Gott und allen anderen war, weil die schriftlichen Aufzeichnungen fehlen.

Das heisst allerdings weder, dass die Menschen vorher an ein göttliches Wesen glaubten noch dass sie nicht daran glaubten. Tatsache ist, dass in Gräbern der vorgöttlichen Zeit Gegenstände gefunden wurden, die beweisen, dass die Menschen an ein Leben in einem anderen Reich nach dem Tode glaubten, und das lässt eigentlich auf einen Gott schliessen oder eben jemanden, der die Geschicke der Menschen leitet.

Die Mehrheit der Menschen ist nicht in der Lage selbst über sich zu bestimmen und ohne Hoffnung auf ein Paradies zu leben, ohne daran zu glauben, dass der Tod nicht das "Ende" ist. Deswegen lehnen sie eben Atheismus ab, denn ein Atheist muss akzeptieren, dass er danach nur noch Materie ist und auf keine höhere Bestimmung hoffen kann, die ihn über andere erhebt.

Leider glaubt die Mehrheit auch, dass ein Gott ungerecht ist und nur diejenigen ins "Paradies" kommen die an ihn glauben und nicht diejenigen, die ein vorbildliches Leben führten, aber einer anderen Religion angehören. So wie sich die Menschheit verhält dürften allerdings sehr viele in der sogenannten Hölle schmoren, da sie lügen, betrügen, Kriege unterstützen, Hass auf Minoritäten zeigen, sich nicht dagegen auflehnen, dass ihre Steuern für Kriege und selbst Streuwaffen ausgegegben werden, durch Einkäufe Kinderarbeit unterstützen und so weiter. Da ist noch ein weiter Weg zu einem Gott ...

[Mona-Linnea]

Just precis. Wichtig ist die Einstellung dem Mitmenschen -quasi "dem Menschen an sich" gegenüber, der Natur/Schöpfung gegenüber, egal ob man Atheist oder Theist ist. Und was die Theodizeefrage betrifft, geht es ja um die Freiheit des Geistes. Wir sind nicht angekettet, sondern leben "an langer Leine" und der Radius für unser Handeln ist groß :-)

[Petergillarsverige]

Ob es Gott gibt oder nicht beruht natürlich auf Glauben und ist eine philosophische Frage.

Kurios! Als ob Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, mit dem Wegfall des Glaubens verschwinden würde. Auch wenn alle Leute eines Tages glauben Kühe seien lila, sie werden braun, schwarz, weiß bleiben.

[goteborgcity]

@Petergillarsverige

Warum muss ein Gott Himmel und Erde geschaffen haben, zumal man nicht einmal mit Sicherheit weiss wie die Geschichte des Universums vor sich ging und wieweit das Universum sich ausdehnt. Und was ist der Himmel? Dieser Begriff variiert je nach Religion ganz gewaltig, obwohl jede Religion für sich beansprucht den "wahren" Begriff zu kennen. Ist das nicht reiner Glauben, auch wenn man davon überzeugt ist.

Verstehe mich jetzt nicht falsch, ich denke, das sehr viele Menschen einen Glauben brauchen und vermutlich ist das für die Menschheit sogar sehr gut, dass es die verschiedenen Religionen gibt, aber beweisen, dass es einen Gott und einen Himmel gibt, das wird sehr schwierig werden, wenn man auf den Begriff Glauben verzichtet und die gesamte Menschheit einbeziehen will, denn wenn ich mich nicht täusche, so hat "Gott" ja ALLE Menschen nach seinem Angesicht geschaffen ...

Was ich jedoch bei den meisten Gläubigen (es gibt sicher Ausnahmen) kritisiere ist die Tatsache, dass sie zwar "glauben", jedoch nicht nach ihrem Glauben leben. Ich nehme jetzt ein Beispiel aus der katholischen Kirche. Hier ist der Papst der Vertreter Gottes auf Erden. Der Papst sagt, also Gott, dass jeder der die Pille nimmt, ungeborenes Leben tötet. Mord ist jedoch eine Todsünde und führt zwangsweise in die Hölle. Wieviele Katholiken meinst Du, akzeptieren diese Tatsache? Sie interessieren sich gar nicht erst für die Gesetze Gottes, wenn es nicht in ihre Vorstellung passt, aber sie wollen trotzdem in den Himmel.

Diese Beispiele gibt es in jeder Religion. Wie kann ein Christ, ein anderes Beispiel, für Kernkraft sein, so lange man nicht weiss wie man Kernkraft sicher gestaltet, so lange man nicht weiss, wie man die kommenden Generationen vor Radioaktivität und Krebs bewahren kann? Man könnte auch daran arbeiten weniger Energie zu verbrauchen, Energie aus der Umwelt sinnvoll nutzen usw. Das Problem ist, dass Religion spirituell gesehen wird, losgelöst von den Konsequenzen, die man im täglichen Leben ziehen müsste. Gott wird in der Regel als Zukunftsinvestition nach dem Tod betrachtet, aber die Gegenwart will man so bequem wie möglich gestalten, total egoistisch und ganz und gar nicht im Wunsche des Gottes an den man glaubt.

Wenn die Menschen Glauben und Handeln zusammenbringen, dann haben wir eine ideale Welt, aber das wird nie geschehen, weil Religionen Menschen mehr trennen als näher bringen. In der nordischen Mythologie entstand zuerst das Böse, das dann zum Guten gewendet werden sollte und mit Ragnarök endete.

[knut245]

Kurios! Als ob Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, mit dem Wegfall des Glaubens verschwinden würde. Auch wenn alle Leute eines Tages glauben Kühe seien lila, sie werden braun, schwarz, weiß bleiben.

Naja, also kurios empfinde ich es eher, wie erwachsene, vernunftbegabte Menschen ernsthaft glauben können, es existiere ein wie auch immer geartetes Wesen, das noch nie jemand gesehen hat, das gleichzeitig die Gedanken aller Menschen lesen und mit ihnen sprechen kann und mit kaum mehr als einem Fingerschnippen alles, was wir um uns sehen und noch mehr aus dem Nichts geschaffen haben soll. Dass ein Glöckchen klingelt und Wein im Becher dadurch zu Blut wird. Und so weiter und so fort.

Was die Kühe betrifft, so ist es wohl eher so, dass jeder sehen kann, dass sie schwarz, weiß oder braun sind. Nur versuchen einige, uns weiszumachen, sie seien so lila wie ihre Soutane. Und wer das nicht glaubt, der habe in ihrer so wichtigen weltumspannenden Gemeinschaft keinen Platz und sei ein schlechter Mensch.

@Helmut: ich bin nicht der Meinung, dass Grabbeigaben für ein angenommenes Leben nach dem Tod auch zwingend auf die Existenz von Göttern hinweisen, ich denke vielmehr, dass das eine ohne das andere angenommen worden sein kann. Ausgesprochen wahrscheinlicher ist aber wohl doch, dass der Mensch nach dem Tod ganz einfach und banal aufhört zu existieren. Der Körper wird zu Staub wie bei allen anderen Lebewesen auch, die Erinnerungen und Erfahrungen, die wir gesammelt haben, erlöschen und sind verloren, wenn wir sie nicht vorher weitergegeben haben.
Und was ist so schlimm daran? Ich finde es etwas überheblich, wenn Menschen glauben, sie seien so wichtig, dass es einen Mechanismus geben müsse, der ihre Geistesleistung in Form von Seelenwanderung oder -aufbewahrung verewigt. Ich für meinen Teil lebe jetzt und versuche, in diesem Leben das Richtige zu tun. Da lasse ich mich nicht auf ungewisse bessere Zeiten vertrösten, damit ich hier brav stillhalte und Ja & Amen sage. Mit dem guten alten kategorischen Imperativ ist schon recht viel Sinnvolles getan.

[Petergillarsverige]

Natürlich kann ich die Existenz Gottes nicht beweisen.
Könnt ihr beweisen, dass er nicht existiert?

[knut245]

ups, jetzt kommt die ganz billige Argumentation

Natürlich lässt sich die Nichtexistenz ebensowenig beweisen wie die Existenz. Den Beweis sollte allerdings antreten, wer etwas behauptet.

Eher sollte man über die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Göttern sprechen. Und die ist wohl kaum 50/50. Sondern dürfte allenfalls knapp oberhalb der Nachweisgrenze liegen. Andernfalls hätte unsere wissensdurstige Menschheit sicher schon mal Hinweise darauf entdeckt. Also: verwertbare, die außerhalb der subjektiven Wahrnehmung Einzelner liegen.
Und dann wäre immer noch die Frage offen: wer oder was hat eigentlich Gott geschaffen?